Est-ce tellement différent?

Angel a entraîné la mort d'une vingtaine de personnes en leur tournant simplement le dos et a littéralement viré les autres... Buffy a essayé de faire ce qu'elle croyait être juste, même si elle a commis des erreurs, pour finir par être mise à la porte. Pour moi, c'est pas comparable !

Dans le cas d'Angel, il s'est de lui-même exclu et ses attitudes étaient quand même graves (provoquer volontairement la mort d'êtres humains, faut le faire quoi...).

Dans le cas de Buffy, elle a voulu persévérer dans le combat, mais ses tactiques ne se sont pas avérées judicieuses...

Donc je comprends que dans la première situation, il soit *normal* que ça ne choque personne que le leadership soit remis en question. Mais que dans le second cas, ça soit plus discutable.

Well, Buffy aussi est responsable de la mort de potentielles.

Je ne dis pas qu'elle l'a fait exprès et que c'est comparable avec la non assistance en personne en danger qu'Angel a fait (est-ce le bon verbe? ), mais le fait est qu'elle ne montre aucune culpabilité et qu'elle ne fait aucune excuse (pas même aux Scoobies). Et même si elle le ressentait, le fait est qu'elle ne dit rien et qu'elle continue sur sa lancée, sans prendre en compte l'avis des autres.

Puis même, sur le principe: Angel merde royal, les autres sont pas contents et veulent changer de leader=> tout à fait normal. Buffy merde royal, *refuse* de se mettre en question et de changer sa façon de procéder... mais c'est inacceptable que les Scoobies ne la suivent pas et qu'ils votent pour prendre un autre chef? (parce que je rappelle qu'au départ, c'est bien de ça qu'il est question, c'est ça qu'ils revendiquent: changer de chef).

Je ne comprends pas. Evidemment, j'ai toujours compris le point de vue des Scoobies et je n'ai jamais compris, ni cautionné, l'attitude dictatrice de Buffy en saison 7 qui refuse d'écouter qui ce soit d'autre que Spike. Puis je n'ai jamais non plus trouvé inacceptable que Dawn demande à Buffy de s'en aller puis que, comme disait Nina sur Buffyforums et comme je l'ai rappelé deux lignes plus haut - c'est elle qui a fait la comparaison - les autres veulent juste un autre leader. C'est Buffy qui refuse de rester si elle n'est plus aux commandes:

Citation :

BUFFY
"I can't stay here and watch her lead you into some disaster.

DAWN
"Then you can't stay here."

)


Enfin, perso, je suis d'accord avec l'idée soulevée par Nina, c'est exactement la même chose! Le leader fait une erreur monumentale et l'équipe décide de se restructurer. Ok, Angel fait une erreur moins pardonnable que Buffy. Mais le fait que Buff refuse de se remettre en question et se braque face aux simples suggestions des autres, pour moi, rétabli l'équilibre (Angel s'écrase comme une crèpe lui, parce qu'il sait qu'il a merdé).


Bref, perso, je n'y avais jamais réfléchi, mais je suis entièrement d'accord au final!

Buffy ressent de la culpabilité pour ce qu'elle a fait, mais elle fait la politique de l'autruche parce que sinon, elle sent qu'elle ne pourra plus avancer et c'est un mécanisme de défense que je comprends complètement chez elle. Elle ne s'est pas remise en question sur ses méthodes lorsque les autres l'y ont confronté, certes -et là aussi, je le comprends, parce qu'elle essayait de garder confiance en elle et elle a été jugée publiquement- mais se remettre en question sur le sujet, c'est précisément ce qu'elle fait lorsqu'elle est avec Spike ensuite dans la maison abandonnée.

Citation :

BUFFY
That's my problem. I say the word, some girl dies...every time.

SPIKE
There's always casualties in war.

BUFFY
Casualties. It just sounds so...casual. These are girls that I got killed. I cut myself off from them...all of them. I knew I was gonna lose some of them and I didn't— (shakes her head, stands up) You know what? I'm still making excuses. I've always cut myself off. I've always— (sighs) Being the slayer made me different. But it's my fault I stayed that way. People are always trying to connect to me, and I just slip away.

Le fait est que la mettre dehors était une solution extrême, et qu'elle essayait de faire de son mieux (du moins, le croyait elle) pour remporter leur combat. Depuis le début elle essayait de prendre sur elle, mais elle a commis des erreurs, parce que le leadership, bah elle y a pas été formée non plus... et elle a adopté de mauvaises méthodes. Elle s'est tenue à une ligne de conduite histoire de garder confiance. Et qu'on lui dise d'emblée (en gros) : "Barre-toi, on met quelqu'un d'autre à ta place", je comprends aussi que la pillule ait été difficile à avaler sur le moment. Elle avait besoin de recul, et dans ce sens, ça a été positif, mais sur le coup, ça fait quand même un choc. Parce que sur l' *intention*, elle a toujours voulu bien faire.

Angel a *intentionnellement* fait quelque chose de mal. Tu m'étonnes que personne ne l'est remis en question !

C'est comparer l'incomparable pour moi...

Citation :

Le leader fait une erreur monumentale et l'équipe décide de se restructurer. Ok, Angel fait une erreur moins pardonnable que Buffy. Mais le fait que Buff refuse de se remettre en question et se braque face aux simples suggestions des autres, pour moi, rétabli l'équilibre (Angel s'écrase comme une crèpe lui, parce qu'il sait qu'il a merdé).

Bah, il manquerait plus qu'Angel trouve ça injuste

Le contexte est totalement différent, et pour moi, je maintiens, le cas de Buffy *est* discutable, parce qu'elle a *essayé* de faire de son mieux, même si elle se plantait et elle s'est remise en question une fois plus au calme (et je comprends que sur le moment, devant... allez, quoi, trente personnes ? Elle n'ait pas voulu le faire... Le Scooby aurait pu la prendre à parti, plutôt que de la juger et comdamner en tribunal public... Imagine qu'on te fasse ça, perso, je trouve ça tout de suite moins évident de s'aplatir et de se remettre en question devant des gamines de 16 ans qui porte un clair jugement sur toi... ).

Le cas de Buffy fait polémique parce qu'il a des *raisons* de faire polémique. Alors, oui, elle aurait pu s'excuser, mais elle se sentait tellement mal à cause de ça, qu'elle a voulu faire la politique de l'autruche pour réussir à passer outre son erreur et réussir à continuer à avancer...

Le cas d'Angel, désolée, mais tourner le dos à des gens qui sont sur le point de mourir, et donc faire de la "non assistance à personne à danger", surtout qu'il avait les *capacités* de le faire, c'est complètement inexcusable. Et c'est pas parce que "elle ne s'est pas remise en question au bon moment" que Buffy est aussi comdamnable qu'Angel, c'est beaucoup trop léger, et là franchement, pas du tout d'accord...

Ca n'équilibre en rien ce qu'a fait Angel, surtout qu'elle SE remet en question à posteriori... Ce sentiment de culpabilité et tout le reste étaient là, mais elle essayait de les camoufler pour avancer, parce que sinon, elle n'y parviendrait pas.

Je tiens juste à rappeller que ce n'est pas la mise à la porte que je remets en question (si je puis dire). Je pense que c'était extrême, clair.

Ce dont je parle, c'est le fait que les gens condamnent les Scoobies parce que "après tout ce que Buffy a fait pour eux, ils pourraient la soutenir". Bien souvent, c'est pas juste le fait que Buffy s'en aille qui fait mouche, c'est aussi que les gens remettent en question son leadership et envisage de mettre quelqu'un d'autre à la tête du groupe. C'est LA qu'est la similitude dont je parle. L'intention première du gang, pas ce qui en a résulté.

Donc, je ne vais pas commencé le débat sur la conséquence qui a outré tout le monde, parce que là n'est pas la question.

Parce que, que Buffy ressente de la culpabilité, je le SAIS (je l'ai un peu marqué ), mais... comment dire... qu'elle fasse la politique de l'autruche pour éviter de devoir faire face à tout ce qu'elle ressent, ok. Chacun son truc. Mais dans ce cas-là, qu'elle ne se raccroche pas à son statut de leader bec et ongle en refusant de discuter de possibilités d'attaque. Elle le fait et les autres ne sont pas d'accord. Ce qui se comprend, ils ont perdu des filles et Alex a perdu son oeil. C'est logique que face à l'absence de plan réaliste de Buffy et de son refus d'écouter qui que ce soit, parce que c'est ELLE la chef, les autres se rebiffent. Même si elle faisait de son mieux, même si elle voulait aider, qu'elle avait peur, et bla bla bla. Il n'empêche que les autres avaient le droit d'élever la voix et de donner leur avis, d'exiger que les avis soit pris en compte.

Et c'est de ça qu'il est question dans l'énoncé de mon sujet (je me suis peut-être mal exprimée). Il n'est pas question de: "comme on ne pardonne pas à Angel, pas faut pas pardonner à Buffy. Elle doit être punie comme Angel l'a été." C'est pas du tout l'angle que ma question visait. Moi je parle de la réaction des gens par rapport à la décision de l'équipe de "virer" le perso comme chef (je répète, PAS de la maison, mais de la position de leader!). Les Scoobies, de mon expérience, sont crucifiés pour la simple et bonne raison qu'ils ne soutiennent pas Buffy quand elle est mise face à ses erreurs. Qu'ils sont pour le fait de changer de leader. Alors que personne ne le reproche au Fang Gang.

Les situations sont différentes, certes, les intentions et comportements d'Angel et Buffy sont différentes mais... sur le fond: on a deux leaders qui leadent mal (exprès ou non, on s'en fiche!) et deux équipes qui réagissent face à ça, de façon logique. Une des équipes est laissée tranquille, tandis que l'autre est pendue sur la place du village. Et je ne comprends pas.

De nouveau (je voudrais être sûre de bien me faire comprendre, parce que vu ta tartinne, je m'étais mal exprimée), je ne parle pas de la mise à la porte (pour laquelle Buffy a une grande part de responsabilité), je ne parle pas non plus du "tribunal" (qui est là par la volonté de Buffy en premier lieu, je le rappelle, puisque c'est elle qui convoque pour donner les instructions à tout le monde en même temps et qui refuse la discussion "je veux bien écouter, mais on fera quand même comme je l'ai décidé). Je ne parle pas de tout ça, non pas parce que c'est plus facile, mais parce que Buffy a autant des torts que les autres et donc, je ne vais pas la mettre en victime puisque ça résulte directement de ses choix.
Bref, je ne parle pas de tout ça. Je parle de la décision de base des équipes, étant donné les motivations qu'ils avaient (un mauvais leader et leur vie en jeu), pourquoi les Scoobies n'ont pas le droit de vouloir mettre quelqu'un d'autre comme meneur pour le combat TOUT EN GARDANT BUFFY A LEURS COTES? Ouais, je le mets bien en grand parce que les gens ont toujours tendance à occulter ce fait. Ils ne partaient pas dans l'idée de se séparer de Buffy, juste que ce soit quelqu'un d'autre qui prenne les décisions.


Enfin, moi pas comprendre

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Oh, mais là j'suis dans le HS: c'est bien beau de dire qu'elle se remet en question après. Mais qui dit que si les Scoobies n'avaient pas tapé du poing, elle l'aurait fait aussi? C'est parce qu'elle voit la réaction à son comportement qu'elle s'interroge, et non l'inverse *shrugs*

J'ai pas eu le temps de te lire, et là, je pars au ciné d'ici 5 minutes, donc je te répondrais plus tard, mais je n'abandonne pas

Ouais, mais avant de répondre, va relire l'intro du sujet, j'ai rajouté une explication, parce que je pense pas que l'idée était bien passée

je pense que dans le cas d'angel ça coulait un peu plus de source dans la mesure où angel avait complètement quitté les ponts avec l'équipe, qu'il les as tous viré et ce durant des semaines, et de façon radicale donc de ce fait angel ne pouvait pas revenir en tant que leader il savait très bien qu'il devait faire son méaculpa et c'est probablement pour ça que ça passe très bien dans angel parce que ça coulait de source.
Alors que dans buffy c'est plus discutable, je ne suis pas une experte de la saison 7 mais même si buffy pouvait faire des mauvais choix, prendre des décisions discutables et souvent agir seule (il me semble) elle n'a pas complètement coupé les ponts avec le scoobygang on ne peut pas dire qu'elle leur a radicalement tourné le dos et c'est certainement pour cette raison que l'opposition du scoobygang passe moins bien auprès des fans même si c'est parfaitement justifié et que ça a certainement permis à buffy de lui ouvrir les yeux ou de se remettre en question.

D'accord, je vois mieux ce que tu entendais par là a.a.k, je n'avais pas compris ça

Alors, je pense que Nolwenn a exprimé l'idée mieux que je n'aurais pu le faire ^^ La Angel Team ne risque pas d'être lynchée pour avoir choisi un autre leader parce que Angel leur avait clairement tourné le dos et les avait laissé dans leur m*rde...

Alors que dans la situation du Scooby, c'est plus complexe, parce que Buffy ne leur tourne pas le dos, elle essaie de faire de son mieux, quand bien même elle commette des erreurs. Du coup, le fait que le Scooby souhaite changer de chef alors qu'elle faisait des efforts, c'est tout de suite plus discutable qu'un chef qui abandonne volontairement ses troupes ; dans ce dernier cas, c'est *logique* qu'ils se choisissent un autre leader sans se prendre des tomates. Mais là, Buffy était *présente*, sur le qui vive pour le combat, et elle essayait de parvenir au mieux à remporter leur combat.

Oui, elle ne s'y est pas prise de la bonne façon et n'a pas toujours eu les bonnes atittudes, mais comme je disais, elle a fait comme elle pouvait avec le poids qu'on lui posait sur les épaules, et elle s'est royalement plantée. Je ne vais pas discuter de ce fait. Mais ce sont ses imperfections qui la rendent humaine après tout...

Citation :

c'est bien beau de dire qu'elle se remet en question après. Mais qui dit que si les Scoobies n'avaient pas tapé du poing, elle l'aurait fait aussi? C'est parce qu'elle voit la réaction à son comportement qu'elle s'interroge, et non l'inverse *shrugs*

Bah son départ de la maison était violent, mais *nécessaire* pour qu'elle prenne du recul, j'ai jamais dit le contraire...

La présence de Spike a également été essentielle pour qu'elle *se* retrouve et je ne pense pas qu'elle aurait pu s'ouvrir à quelqu'un d'autre de manière aussi complète...