A qui va la rèdemption??

Alors, déjà je suis super étonnée de ne pas avoir vu ce topic avant, et je trouve que c'est un très bon sujet de débat.

Je vais commencer par reprendre deux citations de ce qui a été dit plus haut par a.a.k et par Audy, et qui m'ont pas mal 'choqué' (dans le sens très très très surprise ! lol).

Citation d'a.a.k :

Citation :

Il refuse de dire à Gloria qui est la clé parce que BUFFY souffrirait si Dawn se faisait tuer. Il le DIT à Buffy:

Citation:
SPIKE: Glory never finds out.
BUFFYBOT: Why?
SPIKE: (quietly) 'Cause Buffy ... the other, not so pleasant Buffy ... anything happened to Dawn, it'd destroy her. I couldn't live, her bein' in that much pain. Let Glory kill me first. Nearly bloody did.


Il se fiche, à cette époque, de Dawn, tout ce qui importe, c'est Buffy. (même si plus tard, il aura de l'affection pour Dawn, à force de prendre soin d'elle).

Alors, là, non pas d'accord du tout !! Dans la saison 5 (enfin du moins dans la seconde moitié de la saison 5), Spike porte un attachement à Dawn (de même qu'à Joyce). Un passage qui m'a beaucoup marqué pour ça et qui me vient toujours directement à l'esprit, c'est celui dans "Magie noire" (juste après l'épisode avec le Buffybot) où Dawn se sent responsable de tout ce qui arrive avec Gloria (notamment à Tara qui a 'perdu l'esprit') et Spike tente de la réconforter avec un geste affectueux mais quand elle se tourne vers lui, il retire immédiatement sa main en faisant mine de se toucher derrière la tête , genre "Lala je m'en fiche", mais c'est pas du tout le cas. Je pense sincèrement qu'il était déjà à cette époque attaché à elle, mais seulement voilà, c'est censé être un 'méchant' vampire, alors forcément, il va pas vouloir le montrer. Mais sa compagnie ne lui déplaît pas, comme dans l'épisode "La déclaration", quand Dawn passe du temps avec lui, dans sa crypte. Il ne fait pas ça que pour s'attirer les bonnes grâces de Buffy, car si on part de ce principe, Buffy ne savait pas que Dawn se trouvait chez lui. Peut-être voulait-il qu'elle lui parle de sa soeur, mais il n'y a pas que ça. Il lui portait quand même de l'affection : un autre exemple = dans l'épisode où Dawn apprend qu'elle est la clé, à la base elle fait le mur pour partir à la boutique et tombe sur Spike en sortant de chez elle. Là, pareil, la thèse du "il se fiche de Dawn, il fait ça pour Buffy" ne tient pas debout. Il l'accompagne pour qu'elle ne soit pas toute seule à parcourir les rues de Sunnydale. Buffy n'était censée rien savoir de tout ça. Il éprouve à son égard un sentiment protecteur.
Par la suite, cette forme d'amitié, où je verrais plutôt une forme de relation frère-soeur, a pu vraiment se développer dans la saison 6, lorsque Buffy était morte.

Deuxième citation, d'Audy cette fois :

Citation :

Et oui Angel n'a pas voulu son âme mais Spike non plus. Tous les spuffy qui sortent qu'il est allé récupérer son âme moi je suis pas du tout d'accord, je dis non NON NON ! C'est trop facile de se pointer avec son âme dans la saison 7 et de sortir à Buffy qu'il est allé chercher son âme pour elle (et c'est plus flatteur que de dire la vérité !) mais ce qui montre ce qu'il a réellement voulu c'est dans la saison 6 !!! Et dans la saison 6, il n'arrête pas de parler de sa puce qu'il rend responsable de tous ses problèmes ainsi que Buffy, et il ne fait AUCUNE allusion au fait de récupérer son âme ou un truc du genre !! Le seul truc qui ressort c'est qu'il veut se venger de Buffy !! Où est l'âme dans tout ça ??

Je suis déçue de voir que des gens continuent de penser ça ! Je te conseille vivement d'aller lire un article à cette adresse, sur le site Sunnydale-Express :

http://www.blogg.org/blog-41699-themes-une_etincelle_pour_spike-139515.html

Il est entièrement consacré à cette question, vraiment très bien argumenté, et j'aurais du mal à croire que quelqu'un continue de soutenir cette idée après l'avoir lu. Tout ce que je pense y est dit, mais en mieux ! lol.


Bon, maintenant, je vais entrer dans le vif du sujet et dire ce que j'en pense ! lol. Alors, en ce qui concerne le sondage, j'ai rien mis du tout... car :

En ce qui concerne Angel : Oh oui ! Il mérite amplement d'obtenir sa rédemption ! Il a fait le bien pour faire le bien, et non pour une quelconque récompense, et rien que pour ça, elle devrait lui revenir. Il a cherché à se racheter pendant des années, sans même savoir s'il finirait un jour par être récompensé pour ses efforts (vu qu'apparemment, il ne croyait pas trop au Shanshu)...

En ce qui concerne Spike : Je le qualifierais de "Champion malgré lui" (carrément foireux le slogan ! mdr).
Spike a une fâcheuse tendance à se montrer égoïste, on va pas dire le contraire, sinon ce serait plus Spike (et, étrange coïncidence, ça se produit surtout quand Angel est dans les parages ! lol, ce qui est une réaction normal au vu de la rancoeur qu'il a contre lui... bref, je ne vais pas m'étaler, ça sera pour un autre débat). A la base, il a certes été contraint de se rallier au Scooby à cause de la puce et cogner contre des démons, c'est le peu de loisir qu'il lui restait. Quand il a réalisé qu'il était amoureux de Buffy, il a commencé à faire le bien non seulement par 'plaisir du combat' mais également pour se rallier à elle, pour être à SES côtés (Angélus, même avec une puce, aurait été loin de faire la même chose !). J'aimerais insister sur le fait que même s'il a fait le bien POUR BUFFY, ça n'enlève rien au fait qu'il a quand même fait le bien !! Et quelles qu'aient été ses motivations, il a tout de même accompli de bonnes actions, SANS AME.
Lorsqu'il la récupère, il prend alors réellement conscience de tout ce qu'il a fait par le passé, et est tourmenté par les horreurs qu'il a commises. Même si chez lui, cela reste beaucoup moins démonstratif que chez Angel qui broyait du noir à longueur de temps. Spike est resté quelques semaines dans une cave, hanté et complètement rendu cinglé non seulement par la culpabilité, mais également par la présence de la Force qui n'a franchement pas aidé. Et ensuite, on a eu l'impression que ça s'était envolé.
Une différence entre Angel et Spike, c'est que le premier rumine tout ce qu'il a pu faire, et l'autre préfère passer outre et tenter d'aller de l'avant, il assume ce qu'il a fait. D'ailleurs, on peut le voir dans la saison 7, il n'arrête pas de dire qu'il a changé (tout comme Buffy le dit) et comprend que ça ne sert à rien de se plaindre pour ce qu'il a pu commettre par le passé. Il l'a fait et il ne pourra rien y changer de toute façon.
Mais en ce qui concerne la quête de la rédemption en elle-même, je pense qu'au cours de la saison 7, Spike fait le bien car il a à présent une âme et tout ce qui va avec (remords, culpabilité, et notion du Bien et du Mal), mais également car il prend goût au fait de faire le Bien. Je ne contredirais pas ceux qui disent qu'il fait ça pour Buffy, mais là où je ne suis pas d'accord, c'est quand ils disent qu'il fait ça UNIQUEMENT pour Buffy. Certes, il tient énormément à elle et agit en conséquence, mais il n'y a pas que ça ! Une âme implique des sentiments plus humains, comme la pitié ou la compassion et cela peut également constituer un excellent moteur pour faire le bien.
En ce qui concerne son sacrifice à la fin de la saison 7, je ne pense franchement pas qu'il l'ait fait pour concurrencer Angel, mais il est vrai (et je l'admets) qu'il n'a peut-être pas pensé au monde au moment de se sacrifier, mais bel et bien à Buffy (et oui, merci l'amour, ça fait faire beaucoup de belles choses... lol).
Puis dans la saison 5 d'Angel, au début, c'est sûr que la seule chose qui le motive, c'est battre Angel, faire tout pour l'énerver, comme lorsqu'ils se confrontent l'un à l'autre dans l'épisode "Destin" et où Spike laisse ressortir toute sa rancoeur envers Angel et tout ce qu'il lui a fait faire (=> ce qui montre, au passage, le fait qu'il éprouve quand même des remords !).
En terme de rédemption, la seconde moitié de la saison 5, pour Spike, est plus intéressante, car c'est à ce moment qu'il commence vraiment à faire le Bien pour faire le Bien et non pour se faire bien voir. Il aurait pu partir de Los Angeles, mais il est resté aux côtés de l'équipe d'Angel pour le combat qui s'annonçait, et ça, on ne pourra pas dire que c'est par intérêt égoïste !! Un épisode que j'ai trouvé intéressant également, c'est avec Dana, la tueuse folle. La scène final où il discute avec Angel des atrocités qu'ils ont pu commettre, et du fait qu'il ne pouvait pas se plaindre de ce qu'elle lui avait fait subir car il aurait mérité mille fois pire pour tout ce qu'il a pu faire par le passé montre quand même une volonté de rachat ou désir de pardon.

Alors je dirais qu'Angel mériterait amplement la rédemption, mais Spike peut tout à fait se montrer prétendant au titre. Qui plus est, Angel a eu 100 ans pour s'habituer à l'idée de faire le Bien, à vivre avec ses remords, et surtout 100 ans pour accomplir de bonnes actions, alors que Spike a eu un laps de temps largement plus court !! C'est pas très équitable.
Que Spike l'ait, ce serait injuste pour Angel, mais qu'Angel l'ait, il y aurait également une forme d'injustice envers Spike qui n'a pas eu la même chance de pouvoir se rattraper, faute de temps.

Les deux méritent la rédemption, en fin de compte !

Mais on ne peut néanmoins pas nier qu'à la fin de la saison 5, c'est Angel qui serait plus enclin à l'avoir et à la mériter. Spike devra attendre encore un peu...

***
Je remarque une fois de plus que j'ai tendance à beaucoup m'étaler dès qu'il s'agit de Spike... lol.

Woooo j'adore ce genre de tartine bien èxpliquè , èvidament je te suis sur toute la ligne .... ^^ Et je suis contente d'avoir enfin a mes cotès quelqu'un qui reconais spike a sa juste valeur , j'en avais marre d'etre la seulle a le soutenir lool

Ouais, j'avoue que j'y ai été fort par rapport à Dawn, lol, surtout que j'aime beaucoup leur relation en plus, c'est ça le pire, lol. Mais bon, ça reste pour Buffy qu'il le fait, il le dit lui-même

Citation :

A la base, il a certes été contraint de se rallier au Scooby à cause de la puce et cogner contre des démons, c'est le peu de loisir qu'il lui restait. Quand il a réalisé qu'il était amoureux de Buffy, il a commencé à faire le bien non seulement par 'plaisir du combat' mais également pour se rallier à elle, pour être à SES côtés (Angélus, même avec une puce, aurait été loin de faire la même chose !). J'aimerais insister sur le fait que même s'il a fait le bien POUR BUFFY, ça n'enlève rien au fait qu'il a quand même fait le bien !! Et quelles qu'aient été ses motivations, il a tout de même accompli de bonnes actions, SANS AME.

Je suis d'accord avec ça. Mais voilà, il est question de rédemption avec le shanshu. Se racheter de ses fautes, se faire pardonner pour tous les crimes qu'on a commis. Et, même s'il a fait de bonnes actions, le pardon était la dernière chose qu'il avait en tête à cette époque, donc pour moi, ça peut pas vraiment entrer en ligne de compte dans la balance du shanshu...

Citation :

Lorsqu'il la récupère, il prend alors réellement conscience de tout ce qu'il a fait par le passé, et est tourmenté par les horreurs qu'il a commises. Même si chez lui, cela reste beaucoup moins démonstratif que chez Angel qui broyait du noir à longueur de temps. Spike est resté quelques semaines dans une cave, hanté et complètement rendu cinglé non seulement par la culpabilité, mais également par la présence de la Force qui n'a franchement pas aidé. Et ensuite, on a eu l'impression que ça s'était envolé.

Une différence entre Angel et Spike, c'est que le premier rumine tout ce qu'il a pu faire, et l'autre préfère passer outre et tenter d'aller de l'avant, il assume ce qu'il a fait. D'ailleurs, on peut le voir dans la saison 7, il n'arrête pas de dire qu'il a changé (tout comme Buffy le dit) et comprend que ça ne sert à rien de se plaindre pour ce qu'il a pu commettre par le passé. Il l'a fait et il ne pourra rien y changer de toute façon.

Je ne lui reproche pas ses non-plaintes dans la saison 7. Ce que je lui reproche c'est que ses actes contredisent ses paroles. Il dit être un autre homme, s'en vouloir de ce qu'il a fait... mais il va rechercher l'un de ses trophés, son manteau en cuir qu'il a pris sur le cadavre d'une tueuse qu'il a tué. S'il regrettait vraiment son geste autant qu'il le dit, jamais il aurait pu porter la preuve de son crime. Comment tu peux profiter d'un truc que t'es censé regretté????? C'est pas logique!!!! C'est comme dire que t'es contre la maltraitance des animaux, etc... puis que tu porterais de la fourure. Ou que t'es contre le nazisme, mais que tu te fais un tatouage de croix gamée

Y a aussi la façon dont il traite les victimes, indirectes, de ses meurtres. Ok, Wood a essayé de le tuer, c'est vrai. Mais, comme je l'ai déjà dit, Holtz a, selon moi, commis un acte encore plus horrible envers Angel: il lui a enlevé son fils. Est-ce qu'Angel le nargue pour la cause? Est-ce qu'il l'humilie et le bat presqu'à mort????? Spike ne s'excuse pas une seule fois envers Wood d'avoir tuer sa mère! Au contraire, il enfonce le couteau dans la plaie. Alors je suis désolée, mais pour moi , ses "j'ai changé, je ne suis plus le même homme, et bla bla bla", ça passe pas. Aucun des actes qui suivent les paroles ne coroborent la véracité de ses dires.

Beaucoup de personnes peuvent reprocher à Angel de s'excuser tout le temps, mais lui, au moins, on voit qu'il les pense réellement. Et pas nécessairement parce qu'il broie du noir (il était pas maussade dans la saison 3, quand Holtz est revenu !!!!), mais parce que la manière dont il se comporte va dans le sens de ce qu'il avance...

Citation :

Mais en ce qui concerne la quête de la rédemption en elle-même, je pense qu'au cours de la saison 7, Spike fait le bien car il a à présent une âme et tout ce qui va avec (remords, culpabilité, et notion du Bien et du Mal), mais également car il prend goût au fait de faire le Bien. Je ne contredirais pas ceux qui disent qu'il fait ça pour Buffy, mais là où je ne suis pas d'accord, c'est quand ils disent qu'il fait ça UNIQUEMENT pour Buffy. Certes, il tient énormément à elle et agit en conséquence, mais il n'y a pas que ça ! Une âme implique des sentiments plus humains, comme la pitié ou la compassion et cela peut également constituer un excellent moteur pour faire le bien.

Biensûr que ça peut être un moteur. Mais, comme le genre humain le prouve chaque jour dans le monde entier, le fait d'avoir une âme ne rend pas nécessairement tout le monde bon et gentil et généreux, ...

Et je ne suis pas la seule à dire que Spike fait tout pour Buffy. Il me semble que James lui-même exprimait cette idée.

Citation :

Alors je dirais qu'Angel mériterait amplement la rédemption, mais Spike peut tout à fait se montrer prétendant au titre. Qui plus est, Angel a eu 100 ans pour s'habituer à l'idée de faire le Bien, à vivre avec ses remords, et surtout 100 ans pour accomplir de bonnes actions, alors que Spike a eu un laps de temps largement plus court !! C'est pas très équitable.
Que Spike l'ait, ce serait injuste pour Angel, mais qu'Angel l'ait, il y aurait également une forme d'injustice envers Spike qui n'a pas eu la même chance de pouvoir se rattraper, faute de temps.

Comme je l'ai déjà dit, oui, Spike a le droit de prétendre au titre, c'est vrai. Mais pour moi, puisqu'Angel est aussi dans la course, le shanshu lui revient. Certes, il a eu 100 ans pour "s'habituer" à faire le bien. Mais les deux situations sont différentes et assez dures à comparer. Angel s'est retrouvé avec une consciense du jour au lendemain, sans comprendre ce qu'il lui arrivait, sans personne pour l'aider puisque tout le monde le rejetait, ses semblables et les humains. Spike, à en croire certaines personnes, a été délibérément chercher son âme, donc il savait à quoi s'attendre. En plus de ça, ça faisait un p'tit moment qu'il se battait pour le bien, et il avait du monde autour de lui pour l'aider à passer le cap (au moins Buffy).

Si Angel a attendu si longtemps pour trouver sa voie, c'est parce qu'il était perdu, il avait besoin d'un guide, d'un coup de pouce pour le mettre sur le bon chemin. Ce qu'on fait les Puissances. Et dès qu'on lui a proposé cette solution, il n'a pas hésité. A côté de ça, il faisait aussi de bonnes actions en son temps (qui peut oublier le petit chien qu'il a sauvé???? ) Et il s'éloignait délibérément des humains pour éviter d'être tenté et de mettre leurs vies en danger. Spike? Ca n'a pas l'air de vraiment le tracasser le fait que la Force se serve de lui comme un pantin pour tuer des innocents. Alors, oui, Buffy lui a demandé de rester, mais c'est pas pour ça que la vie d'innocents n'étaient pas en jeu! Surtout que la raison évoquée est personnelle, et pas stratégique pour vaincre la Force. Il se laisse facilement convaincre sur ce coup...


Donc, pour résumé, même si Spike a fait de très belles choses, pour moi, le fait qu'il ne cherche pas à se faire pardonner, qu'il ne prend même pas la peine de s'excuser quand le fils d'une de ses victimes (un tueuse en plus, ça devrait compter double dans les points de culpabilité, lol) se retrouve devant lui, ... Bah ça enlève un peu tout le poid des bonnes actions.

Comme je l'ai déjà dit, le shanshu représente le pardon. Et je ne vois pas pourquoi Spike serait pardonné pour des choses pour lesquelles il ne ressent apparement pas le besoin d'être pardonné. Surtout qu'Angel faisait déjà de son mieux pour obtenir sa rédemption, avant même de savoir que la possibilité de l'atteindre existait vraiment....

Perso, ça me semblerait irréaliste parce que je me fais une idée précise de ce que représente le shanshu. J'ai du mal à expliquer, mais pour moi, c'est évident qu'il revient à Angel et non à Spike...

Citation d'Angevinou :

Citation :

Woooo j'adore ce genre de tartine bien èxpliquè , èvidament je te suis sur toute la ligne .... ^^ Et je suis contente d'avoir enfin a mes cotès quelqu'un qui reconais spike a sa juste valeur , j'en avais marre d'etre la seulle a le soutenir lool

J'arrive en renfort !! lol

Citation d'a.a.k :

Citation :

Je ne lui reproche pas ses non-plaintes dans la saison 7. Ce que je lui reproche c'est que ses actes contredisent ses paroles. Il dit être un autre homme, s'en vouloir de ce qu'il a fait... mais il va rechercher l'un de ses trophés, son manteau en cuir qu'il a pris sur le cadavre d'une tueuse qu'il a tué. S'il regrettait vraiment son geste autant qu'il le dit, jamais il aurait pu porter la preuve de son crime. Comment tu peux profiter d'un truc que t'es censé regretté????? C'est pas logique!!!! C'est comme dire que t'es contre la maltraitance des animaux, etc... puis que tu porterais de la fourure. Ou que t'es contre le nazisme, mais que tu te fais un tatouage de croix gamée

Je comprends ton point de vue, mais je ne vois pas les choses de la même façon. Disons que ce manteau de cuir était une forme d'identité pour Spike, il le portait depuis des années. En le récupérant, il a voulu redevenir celui qu'il était en quelque sorte afin de retrouver "l'énergie" et la combativité de celui qu'il était avant ! Je vois ce manteau de cuir comme une symbolique.

Citation :

Y a aussi la façon dont il traite les victimes, indirectes, de ses meurtres. Ok, Wood a essayé de le tuer, c'est vrai. Mais, comme je l'ai déjà dit, Holtz a, selon moi, commis un acte encore plus horrible envers Angel: il lui a enlevé son fils. Est-ce qu'Angel le nargue pour la cause? Est-ce qu'il l'humilie et le bat presqu'à mort????? Spike ne s'excuse pas une seule fois envers Wood d'avoir tuer sa mère! Au contraire, il enfonce le couteau dans la plaie. Alors je suis désolée, mais pour moi , ses "j'ai changé, je ne suis plus le même homme, et bla bla bla", ça passe pas. Aucun des actes qui suivent les paroles ne coroborent la véracité de ses dires.

Disons surtout que Spike a une façon bien à lui de réagir. Il n'est pas Angel ! Il a beau avoir des remords, ce n'est pas du tout son genre de s'excuser pour ce qu'il a pu commettre comme atrocités lorsqu'il n'avait pas d'âme ! Qui plus est, ses rapports avec Wood depuis le début étaient assez tendus, ce qui pourrait en partie expliquer le fait qu'il était aussi 'vache' avec lui. Ca avait d'ores et déjà mal commencé, Buffy avait eu un rancard avec lui (ok, c'est pas un argument ! lol), et Wood au cours de plusieurs épisodes n'hésitait pas à lui montrer combien il ne l'aimait pas (ce qui est tout à fait compréhensible quand on sait que Spike lui a enlevé sa mère...). Mais comme l'a dit Spike dans cet épisode, c'était un vampire, son seul but était de tuer la Tueuse. Et comme je l'ai dit, le fait de s'excuser ne fait pas partie de ses habitudes... Mais ça ne veut pas pour autant dire qu'il n'éprouve aucun remords !

Citation :

Biensûr que ça peut être un moteur. Mais, comme le genre humain le prouve chaque jour dans le monde entier, le fait d'avoir une âme ne rend pas nécessairement tout le monde bon et gentil et généreux, ...

Oui, mais bon, que je sache, Spike n'est pas devenu un tueur en série psychopate (euh, outre les moments où il était manipulé par la Force bien sûr ! lol). Là je ne vais pas m'appuyer sur des arguments, mais plutôt sur le feeling , cela m'étonnerait fort que Spike se montre totalement indifférent au sort du genre humain. Déjà vampire, il préférait que le monde ne sombre pas dans le chaos (cf. saison 2 quand il dit à Buffy qu'il aime quand même ce monde et qu'il ne veut pas voir Angélus le faire sombrer dans le chaos). Bon, ok, à cette époque là, les humains étaient pour lui des repas ambulants... Mais sa vision des choses a bien sûr énormément changé depuis et ça m'étonnerait fort que Spike joue les indiférrents s'il croisait dans le rue une personne en train de se faire attaquer par un démon. J'y verrais quand même un acte de bonté...

Citation :

Beaucoup de personnes peuvent reprocher à Angel de s'excuser tout le temps, mais lui, au moins, on voit qu'il les pense réellement. Et pas nécessairement parce qu'il broie du noir (il était pas maussade dans la saison 3, quand Holtz est revenu !!!!), mais parce que la manière dont il se comporte va dans le sens de ce qu'il avance...

Sur ce point là, je suis tout à fait d'accord avec toi !! C'est une qualité que je reconnais volontiers à Angel, c'est qu'il met du coeur dans ce qu'il fait et qu'il agit dans le même sens que ce qu'il dit.

Citation :

qui peut oublier le petit chien qu'il a sauvé????

Certainement pas moi !!

Citation :

Spike? Ca n'a pas l'air de vraiment le tracasser le fait que la Force se serve de lui comme un pantin pour tuer des innocents. Alors, oui, Buffy lui a demandé de rester, mais c'est pas pour ça que la vie d'innocents n'étaient pas en jeu! Surtout que la raison évoquée est personnelle, et pas stratégique pour vaincre la Force. Il se laisse facilement convaincre sur ce coup...

Il faut tout de même admettre que la présence de Spike aux côtés de Buffy durant le combat contre la Force pouvait tout de même être un atout précieux. Mais il est vrai que qu'en ce qui concerne le fait qu'il reste alors qu'il pourrait à tout moment mettre en danger la vie d'autrui, n'était pas forcément malin d'un point de vue stratégique et assez... téméraire. Mais l'objectivité n'est pas le mot maître, ni de Buffy, ni de Spike dans cette saison.

Citation :

Comme je l'ai déjà dit, le shanshu représente le pardon. Et je ne vois pas pourquoi Spike serait pardonné pour des choses pour lesquelles il ne ressent apparement pas le besoin d'être pardonné. Surtout qu'Angel faisait déjà de son mieux pour obtenir sa rédemption, avant même de savoir que la possibilité de l'atteindre existait vraiment....

Là encore, je vois entre Angel et Spike une méga-différence ! lol. Chacun a une façon de réagir bien spécifique aux erreurs commises par le passé, et même si Spike éprouve des remords, ce n'est pas pour autant qu'il le montre de manière aussi flagrante qu'Angel, autant dans les actions que dans les paroles. Mais bien sûr, je suis d'accord avec toi pour dire qu'Angel cherchait à obtenir sa rédemption avant même de savoir qu'il existait une moyen d'y parvenir.
Quant au fait que Spike ne ressente pas vraiment le besoin d'être pardonné, en ce sens là, je suis d'accord pour dire qu'Angel mériterait plus le Shanshu. Angel en aurait peut-être plus 'besoin' pour se racheter, tandis que Spike serait plus du genre à tracer sa route ! Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne mérite pas le pardon !

Et puis, de toute façon, un Spike humain, je ne sais pas si ça m'aurait plu plus que ça...

aha aha!! Un débat, j'aime ça

Citation :

Je comprends ton point de vue, mais je ne vois pas les choses de la même façon. Disons que ce manteau de cuir était une forme d'identité pour Spike, il le portait depuis des années. En le récupérant, il a voulu redevenir celui qu'il était en quelque sorte afin de retrouver "l'énergie" et la combativité de celui qu'il était avant ! Je vois ce manteau de cuir comme une symbolique.

Justement, pour moi aussi ce manteau est symbolique. C'est justement pour ça que ça me choque autant qu'il le remette. Il représente l'ancien Spike, le vampire qui a tué deux tueuses et dieu sait combien de personnes. William le sanguinaire. En gros, il représente le passé de Spike, ses crimes, tout ce qu'il est censé regretté. A partir du moment où il dit vouloir changer, il devrait pas vouloir le porter.

C'est paradoxal: je suis un homme différent, j'ai changé, mais je veux redevenir comme j'étais avant???? C'est pas logique puisque, pour moi, le manteau célèbre les meurtres, c'est un trophé qui dit, regardez-moi, je suis génial parce que j'ai réussi à tuer une Tueuse.

S'il avait voulu se racheter de ça, s'il le regrettait, il le porterait pas, il le brûlerait! Ou il le rendrait à la famille. Enfin, j'sais pas, mais moi ça me choque.

Citation :

Disons surtout que Spike a une façon bien à lui de réagir. Il n'est pas Angel ! Il a beau avoir des remords, ce n'est pas du tout son genre de s'excuser pour ce qu'il a pu commettre comme atrocités lorsqu'il n'avait pas d'âme ! Qui plus est, ses rapports avec Wood depuis le début étaient assez tendus, ce qui pourrait en partie expliquer le fait qu'il était aussi 'vache' avec lui. Ca avait d'ores et déjà mal commencé, Buffy avait eu un rancard avec lui (ok, c'est pas un argument ! lol), et Wood au cours de plusieurs épisodes n'hésitait pas à lui montrer combien il ne l'aimait pas (ce qui est tout à fait compréhensible quand on sait que Spike lui a enlevé sa mère...). Mais comme l'a dit Spike dans cet épisode, c'était un vampire, son seul but était de tuer la Tueuse. Et comme je l'ai dit, le fait de s'excuser ne fait pas partie de ses habitudes... Mais ça ne veut pas pour autant dire qu'il n'éprouve aucun remords !

Je lui demandais pas non plus de s'effondrer au pied de Wood en le suppliant de le pardonner. Le truc c'est que, quand il a essayé de violer Buffy, et qu'il n'avait pas d'âme, on *voit* que ça le tourmente. Il ne s'excuse pas (ce qu'il aurait d'ailleurs pu faire, par après. Ou alors c'est moi qui ait zappé la scène, c'est possible aussi ), mais dans sa façon d'être, de se comporter, on *voit* une différence, on *voit* que ça le travaille et qu'il essaie de se racheter par rapport à ça. Du moins, c'est comme ça que je l'ai ressenti.

Et, ouais, d'accord, Spike et Angel sont différents dans leur manière d'être et de gérer les choses. (heureusement d'ailleurs, je vous dis pas comment ce serait redondant autrement, lol). Mais voilà, à partir du moment où tu te sens *coupable* de quelque chose, où tu t'en veux d'avoir fait quelque chose de mal, tu vas pas narguer une des victimes de ton acte, et tu vas pas dire "écoute, j'étais un vampire, j'ai été créé pour tuer mes ennemis. Il se trouve que c'était ta mère, bah voilà, c'est la vie, tourne la page et accepte que c'est comme ça!" Bon, j'exagère un peu, certes, mais c'est pas si loin du discours qu'il tenait. Et je trouve ça un peu facile de dire, j'étais un vampire, c'est ce qu'on fait. Ca déresponsabilise ses actes, il essaie de justifier l'injustifiable. Oui, ok, c'est vrai, c'était un vampire et tuer est leur M.O, mais c'est pas pour ça qu'il doit pas assumer ses actes. Y a que comme ça qu'il pourra faire la paix avec lui-même et son passé. Remettre tout sur le dos de son manque de conscience, etc... s'est nier la responsabilité qu'il a eu dans ses crimes, c'est s'alléger la conscience, mais c'est pas très sain, et ça n'excuse pas tout.

Et je crois que j'ai suivi trop de cours de psycho, lol. Mes études d'assistante sociale ressorte dans mon discours, c'est dingue

Citation :

Oui, mais bon, que je sache, Spike n'est pas devenu un tueur en série psychopate (euh, outre les moments où il était manipulé par la Force bien sûr ! lol). Là je ne vais pas m'appuyer sur des arguments, mais plutôt sur le feeling , cela m'étonnerait fort que Spike se montre totalement indifférent au sort du genre humain. Déjà vampire, il préférait que le monde ne sombre pas dans le chaos (cf. saison 2 quand il dit à Buffy qu'il aime quand même ce monde et qu'il ne veut pas voir Angélus le faire sombrer dans le chaos). Bon, ok, à cette époque là, les humains étaient pour lui des repas ambulants... Mais sa vision des choses a bien sûr énormément changé depuis et ça m'étonnerait fort que Spike joue les indiférrents s'il croisait dans le rue une personne en train de se faire attaquer par un démon. J'y verrais quand même un acte de bonté...

A mais j'ai jamais dit le contraire. Mais bon, il est pas devenu un saint pour la cause. Et la plupart des actes bons qu'il fait, ils sont pas désintéressés puisque Buffy est souvent la motivation qui le pousse à les faire

Citation :

Il faut tout de même admettre que la présence de Spike aux côtés de Buffy durant le combat contre la Force pouvait tout de même être un atout précieux.

Mais, comme tu le dis aussi, il aurait tout aussi bien devenir un danger très sérieux. La Force pouvait le manipuler à n'importe quel moment et le pousser à tuer une potentielle, ou même un membre des Scoobies...

Citation :

Là encore, je vois entre Angel et Spike une méga-différence ! lol. Chacun a une façon de réagir bien spécifique aux erreurs commises par le passé, et même si Spike éprouve des remords, ce n'est pas pour autant qu'il le montre de manière aussi flagrante qu'Angel, autant dans les actions que dans les paroles.

Eprouver des remords ne veut pas spécialement dire envie de se racheter des tords qu'on a causé. Or, pour moi, c'est *ça* la clé du shanshu. Et c'est assez tard dans la saison 5 d'Ats qu'on voit Spike y penser et y faire allusions. Dans Destin, il était juste question de prendre quelque chose à Angel. Donc, non, à ce moment-là, il n'était pas digne de recevoir la rédemption.

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Quant au fait que Spike ne ressente pas vraiment le besoin d'être pardonné, en ce sens là, je suis d'accord pour dire qu'Angel mériterait plus le Shanshu. Angel en aurait peut-être plus 'besoin' pour se racheter, tandis que Spike serait plus du genre à tracer sa route ! Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne mérite pas le pardon !

Bon, je pousse peut-être loin (et j'ai pas envie de commencer à philospher, j'ai déjà été assez influencée par mes autres cours en un message, lol), mais quand on éprouve des remords, on désire pas, par définition, s'excuser et qu'on nous pardonne???? Je veux dire, si on pense qu'on a rien à se faire pardonné, ok, ça nous intéresse pas que les gens nous disent, ok c'est bon, je te pardonne. Mais à partir du moment où tu sais que tu as fait quelque chose de mal, c'est pas instinctif ce besoin de se racheter pour les dégâts qu'on a causé? Enfin, pour moi, ça l'est, c'est un peu à ça que sert la conscience, non???????? Donc, je pars du principe que si tu te fiches de ce que t'as fait, que oui, tu sais que c'est mal mais que tu peux rien faire d'autre que de tourner la page, alors non, tu ne mérites pas d'être pardonné.

Maintenant, c'est ma manière de voir les choses et je l'assume totalement

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Et puis, de toute façon, un Spike humain, je ne sais pas si ça m'aurait plu plus que ça...

Oh non, moi non plus. Angel est plus sexy en vampire Mais, à nouveau, c'est pas la récompense qui se cache derrière le shanshu qui m'intéresse. C'est le shanshu même, ce qu'il représente: le pardon, la rédemption.

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aha aha!! Un débat, j'aime ça

Ouais, c'est sympa !!

Alors, en ce qui concerne le fait que Spike récupère son manteau, je crois qu'on ne va pas parvenir à s'accorder ! lol. Même si je comprends ton point de vue, je n'arrive pas à voir les choses de la même façon. Par rapport à la scène où Spike récupère le fameux manteau, à la base, c'est Buffy (dans le discours où elle a envoyé balader tout le monde) qui lui a demandé de redevenir celui qu'il était. Ca a peut-être joué dans la balance...

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l ne s'excuse pas (ce qu'il aurait d'ailleurs pu faire, par après. Ou alors c'est moi qui ait zappé la scène, c'est possible aussi ), mais dans sa façon d'être, de se comporter, on *voit* une différence, on *voit* que ça le travaille et qu'il essaie de se racheter par rapport à ça. Du moins, c'est comme ça que je l'ai ressenti.

Oui, on ressent vraiment qu'il a des regrets, même quand il n'a pas d'âme. Quant au fait qu'il ne s'excuse pas, disons qu'il ne l'a pas directement fait, mais il y a fait allusion dans le deuxième épisode de la saison 7, quand ils discutent avec Buffy au dessus du cratère provoqué par un démon. Ils reparlent de ce fameux soir, Buffy lui fait comprendre qu'elle l'a mal vécu et même au delà, et il lui dit qu'il comprend mais il sait aussi qu'il ne peut pas lui dire "Excuse-moi" ou "Pardonne-moi" parce que ça ne serait pas assez (en gros c'est ça).

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Remettre tout sur le dos de son manque de conscience, etc... s'est nier la responsabilité qu'il a eu dans ses crimes, c'est s'alléger la conscience, mais c'est pas très sain, et ça n'excuse pas tout.

Oui, tu n'as peut-être pas tort sur ce point là... Mais il en reste néanmoins que ça n'était pas *lui* à 100 %, il n'avait pas d'âme à ce moment là. J'y vois quand même une grosse différence... Bon, chez Spike, la différence entre Spike avec une âme et Spike sans âme n'est pas très flagrante, alors je vais plutôt prendre l'exemple d'Angel et Angélus. On voit une différence radicale entre les deux personnalités. Ce ne sont vraiment pas les deux mêmes personnes. Et je sais pas, mais je ne vois pas ça du même oeil... C'est comme s'il voulait se racheter pour des actes commis par une autre personne. Ca n'était pas complètement *lui* lorsqu'il a commis toutes ces atrocités ! Cela dit, ce qu'il y a de très paradoxale, c'est que je pense également que sa volonté de rachat est naturelle et c'est même une attitude très saine. Qui sait ? Peut-être que pour Spike, ça serait venu plus tard ??! Et à ce qu'on en voit à la fin de la saison 5, je trouve que c'était quand même en bonne voie...

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Et je crois que j'ai suivi trop de cours de psycho, lol. Mes études d'assistante sociale ressorte dans mon discours, c'est dingue

Ah, non, au contraire !! Je trouve ça intérressant d'intégrer un peu de psycho dans tout ça ! C'est sympa !

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Eprouver des remords ne veut pas spécialement dire envie de se racheter des tords qu'on a causé. Or, pour moi, c'est *ça* la clé du shanshu. Et c'est assez tard dans la saison 5 d'Ats qu'on voit Spike y penser et y faire allusions. Dans Destin, il était juste question de prendre quelque chose à Angel. Donc, non, à ce moment-là, il n'était pas digne de recevoir la rédemption.

Comme tu dis, Spike commence à vraiment avoir des désirs de rédemption à la fin de la saison 5, donc je reste persuadée que ça reste une question de temps... Mais comme je l'avais dit dans mon précédent post, si on reste sur la saison 5 d'Angel, c'est indéniable qu'Angel mérite amplement le Shanshu ! Outre le fait de vouloir mettre Angel en rogne, Spike n'avait pas d'autre motivation de vouloir le Shanshu dans "Destin". Ce n'était qu'une question de rivalité et de fierté, on ne peut pas le nier. D'ailleurs, il y a un épisode (dont je n'arrive pas à me souvenir ) où Spike le dit lui-même dans une scène. En gros, il disait qu'il se foutait de tout ce qui était rédemption, rachat, que c'était pas son truc (je reviendrais le mettre si j'arrive à m'en souvenir plus précisément...). Mais vers la fin de la saison 5, je suis certaine que cette volonté de rachat devenait plus présente, et que ça aurait pu venir après.

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Bon, je pousse peut-être loin (et j'ai pas envie de commencer à philospher, j'ai déjà été assez influencée par mes autres cours en un message, lol), mais quand on éprouve des remords, on désire pas, par définition, s'excuser et qu'on nous pardonne???? Je veux dire, si on pense qu'on a rien à se faire pardonné, ok, ça nous intéresse pas que les gens nous disent, ok c'est bon, je te pardonne. Mais à partir du moment où tu sais que tu as fait quelque chose de mal, c'est pas instinctif ce besoin de se racheter pour les dégâts qu'on a causé? Enfin, pour moi, ça l'est, c'est un peu à ça que sert la conscience, non???????? Donc, je pars du principe que si tu te fiches de ce que t'as fait, que oui, tu sais que c'est mal mais que tu peux rien faire d'autre que de tourner la page, alors non, tu ne mérites pas d'être pardonné.

C'est une manière de voir les choses... et j'avoue que je trouve tes arguments convaincants ! lol, mais (oui, il est toujours là ce "mais") je pars du principe que Spike a un sacré caractère qui fait qu'il ne montre pas vraiment tout ce qu'il ressent. Même s'il clame ne pas s'intéresser à tout ce qui concerne la rédemption...etc, je pense quand même qu'une partie de lui désirerait sûrement se faire pardonner. Pour ça, une scène qui m'a beaucoup marqué, c'est l'épisode "Folle". Après que Dana lui ait coupé les mains, quand il se trouve à l'hôpital, il exprime quand même des regrets vis à vis des actes passés, et dit à Angel un truc du genre "On ne pourra jamais se racheter..." (enfin, du moins, il me semble).
En fait, Spike est un personnage vraiment complexe... D'une part, il donne l'impression de vouloir se racheter (le fait de rester pour le grand combat en fin de saison 5 le montre de façon assez évidente), et de l'autre de s'en foutre complètement.

Spoiler:

Il manquerait plus que ça !!

^^ Non, moi non plus je crois pas qu'on arrivera à s'entendre. Le manteau représente deux choses différentes pour nous, donc on interprète l'acte de deux façons bien distinctes...

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Oui, on ressent vraiment qu'il a des regrets, même quand il n'a pas d'âme. Quant au fait qu'il ne s'excuse pas, disons qu'il ne l'a pas directement fait, mais il y a fait allusion dans le deuxième épisode de la saison 7, quand ils discutent avec Buffy au dessus du cratère provoqué par un démon. Ils reparlent de ce fameux soir, Buffy lui fait comprendre qu'elle l'a mal vécu et même au delà, et il lui dit qu'il comprend mais il sait aussi qu'il ne peut pas lui dire "Excuse-moi" ou "Pardonne-moi" parce que ça ne serait pas assez (en gros c'est ça).

Ah ouais, juste! Il me semblait bien que j'oubliais une scène, lol. Mais bon, la saison 7 est pas ma préférée non plus

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Oui, tu n'as peut-être pas tort sur ce point là... Mais il en reste néanmoins que ça n'était pas *lui* à 100 %, il n'avait pas d'âme à ce moment là. J'y vois quand même une grosse différence... Bon, chez Spike, la différence entre Spike avec une âme et Spike sans âme n'est pas très flagrante, alors je vais plutôt prendre l'exemple d'Angel et Angélus. On voit une différence radicale entre les deux personnalités. Ce ne sont vraiment pas les deux mêmes personnes. Et je sais pas, mais je ne vois pas ça du même oeil... C'est comme s'il voulait se racheter pour des actes commis par une autre personne. Ca n'était pas complètement *lui* lorsqu'il a commis toutes ces atrocités ! Cela dit, ce qu'il y a de très paradoxale, c'est que je pense également que sa volonté de rachat est naturelle et c'est même une attitude très saine.

Bah justement, pour moi, Angel et Angélus sont une et même personne. Angel, c'est Angélus avec une conscience. Donc ça me parait logique qu'il se sente responsable (si tu veux mon avis complet sur la question, je le donne dans le débat qui y est consacré, lol).

Et donc, bon, si je l'applique à Angel, je l'applique à Spike aussi

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Qui sait ? Peut-être que pour Spike, ça serait venu plus tard ??! Et à ce qu'on en voit à la fin de la saison 5, je trouve que c'était quand même en bonne voie...

Tout à fait. Mais pour moi, Spike fin de saison 5 Ats équivaut à, je vais dire, Angel saison 1 Btvs. Dans le sens où il choisi de se bouger les fesses non plus pour sa petite personne mais pour faire le bien et aider l'humanité. A partir de la saison, il est vrai qu'il est sur le bon chemin (même s'il est loin d'y arriver selon moi, il faudra du temps, ce n'est que le début)

Citation :

En fait, Spike est un personnage vraiment complexe... D'une part, il donne l'impression de vouloir se racheter (le fait de rester pour le grand combat en fin de saison 5 le montre de façon assez évidente), et de l'autre de s'en foutre complètement.

Oui, même si je ressens pas des masses le fait qu'il veuille se racheter. Je pense que c'est ça qui me bloque


Et lol pour ton commentaire sur les comics ^^ Personnellement, je ne les considère pas comme une prolongation de la série, donc il peut se passer n'importe quoi, je m'en fiche. Même Joss a dit, concernant les deux comics sur Btvs et Ats, que si jamais un film devait arriver, il se peut qu'il ignore des faits s'étant produit dans les comics. Alors, où est l'intérêt de continuer l'histoire? A part se faire encore plus d'argent?

Angel bien sûr !! lol