All the lives I've taken was because of you!

Alors, alors, un sujet qui a fait bien polémique, et c'est aujourd'hui, à près de 4 h du mat', que je me sens motivée pour en débattre, donc c'est parti

J'ai pris le temps d'y réfléchir, et je suis assez partagée sur ce sujet. Que Spike remette *toute* la faute des actes qu'il a commis en tant que vampire sanguinaire sur Angel : non, je ne suis pas d'accord avec ça. Parce qu'il reste un vampire malgré tout, des humains, il en aurait tué quoiqu'il en soit. Mais sur le fond, est-ce qu'Angélus a amplifié sa cruauté ? Ca, oui, je le crois.

Si Spike reproche à Angel tous les actes atroces qu'il a commis, c'est comme il le disait je-ne-sais-plus-quand : Dusilla l'a transformé en vampire, mais c'est Angélus qui a fait de lui un monstre.

Je reprends la citation que tu m'avais ressorti dans le sujet sur Harmony, a.a.k :

a.a.k a écrit:

Voilà déjà les traducs (vite faits hein, excusez si des fois c'est pas un super français):

Citation :

Je n'ai jamais vu l'intérêt de défendre Spike dans 'LMPTM' (Lies my parents told me) alors que, dans 'Damage' Spike lui-même réalise l'immoralité de ce genre d'attitude. Dans 'Damage', il devient vraiment beaucoup comme Angel, "Je ne dis pas que tu as raison... parce que je suis physiquement incapable de dire ça, mais..." et il commence à accepter la responsabilité de ses actions. C'est pour ça que je n'ai jamais compris comment les fans peuvent penser que Spike était juste si bien équilibré et tellement plus évolué/développé, alors qu'il se fichait de la réparation/expiation, “Je n'en ai rien à faire de la réparation/expiation ni du destin!” jusqu'à ‘Damage.’ A quel point pouvait-il être bien équilibré et évolué/développé alors que, jusque-là, il (l'admettant lui-même) n'avait jamais pris la peine de se retourner sur les victimes, ne se souciait pas de se racheter de ses péchés et banalisait la mort d'une femme comme un jeu?

Et pas seulement ça, mais dans 'Destiny' il a eu l'audace de blâmer Angel pour toutes les personnes *qu'il* a assassinées, "Toutes les choses que j'ai faites, toutes les vies que j'ai prises, c'est à cause de toi!" C'est foncièrement faux et c'est Spike qui ne prend pas la responsabilité de ses propres actions. Comme Angel répond, "Je ne t'ai pas créé Spike, j'ai juste ouvert la porte pour laisser le vrai toi sortir." Dans 'LMPTM', avant même que Spike ne rencontre Angelus, il dit à Dru qu'ensemble ils pourront “mettre Londres à feu.” Ca ressemble à quelqu'un qui ne projetait pas d'être un monstre jusqu'à ce que quelqu'un le pousse dans cette direction? Il avait déjà en lui le fait d'être un monstre, il était un monstre quand il riait devant le fait qu'Angélus batte le servant à mort avec son propre bras, il était un monstre quand il est rentré à la maison en croyant qu'Angélus violait la mariée et avait un gros sourire sur le visage, “je suppose que tu n'en avais pas fini avec elle, après tout…” C'est un vampire sans âme, il était censé être un monstre et il en était un.

Alors, beaucoup de choses à répondre là dessus.

La première chose qui me fait vivement réagir, c'est quand elle cite le passage où il dit à Dru qu'ils mettront Londres "à feu et à sang". Euh, heelllooowww, c'est un vampire, les grands projets de destruction, ils en font tous ! Harmony prévoyait bien de tuer la Tueuse, et venant d'elle, c'était un sacré projet Ce que je veux dire, c'est qu'en tant que vampire, ils élaborent tous des supers plans ! Surtout que là, c'était les débuts de Spike en tant que vampire, il découvrait ce que c'était que d'être libéré de sa conscience, il voyait les choses en grand, l'euphorie des débuts. Mais sur le fond, quand on voit Spike en vampire à ses débuts, dans le fameux épisode "Lies my parents told me", je trouve au contraire qu'il est bien loin d'être un vampire ultra cruel et sadique comme pouvait l'être Angélus ! Il a beau être devenu une créature maléfique, il reste dans les "jupons" de sa mère... Il est heureux de voir qu'elle est "guérie"... etc. Donc non, pour moi, Angélus l'a tiré sur une voie encore plus machiavélique et destructrice, faisant d'eux les vampires les plus redoutés à travers le monde. On voit bien qu'Angélus est une sorte de "mentor" pendant un temps, comme quand il couche avec Drusilla et qu'il lui dit qu'elle "ne lui appartient pas", tout en riant, alors que Spike semble profondément blessé de cette trahison. Il l'a tiré dans une direction qui menait à moins de sentiments humains et à plus de cruauté...

Maintenant, non, Angélus n'est pas non plus responsable de toutes les horreurs qu'il a commises, mais il a contribué à faire à ce qu'elles soient plus atroces qu'elles ne l'auraient été à l'origine.

Après, que Spike remette la faute de tous ses actes sur le dos d'Angélus, ça oui, je suis d'accord pour dire que c'est un moyen de se déresponsabiliser de ce qu'il a pu faire, d'où le fait que je sois partagée. Il est en quelque sorte déstabilisé face à tous ses remords, et reporter la faute sur quelqu'un d'autre, c'est tout de suite beaucoup plus pratique. Mais ça cache quelque chose de bien plus profond. Il réagit différemment d'Angel, et je trouve ça vraiment intéressant d'observer deux parcours différents et deux manières différentes de faire face au poids de la culpabilité. L'âme de Spike est encore toute fraîche (un an/deux ans), on peut considérer qu'il est encore "désorienté" vis-à-vis de sa conscience et des remords qu'il peut avoir, il n'a pas encore eu l'opportunité de "trouver sa voie" si je puis dire. Angel a eu 100 ans pour s'y habituer ! Et même pour ceux qui disent qu'il n'a pas eu d'aide, qu'il été perdu pendant près de 100 ans, qu'il a été contraint de manger des rats qu'il trouvait dans la rue ou je-ne-sais-quoi, on va partir sur 8 ans dans ce cas, autrement dit, début saison 1 de Buffy.

Cela dit, petite parenthèse, Angel aussi a commis pas mal d'erreurs à ses débuts quand il avait une âme. Comme on peut le voir dans l'épisode "L'hôtel du mal" en saison 2, il a laissé des gens à la merci d'un démon (dans les années 20 ou 50, je sais plus) ! Il a bon dos Spike pour les reproches sur ce qu'il a fait ou dit à Wood au sujet de sa mère par exemple... Je veux dire, oui, l'aspect "remords" aurait dû le pousser à plus de "compassion" envers lui, mais de un, Spike est pas du genre à étaler ses émotions devant le premier venu, et de deux son âme était toute récente, il a pas eu le même temps d'adaptation... C'est quelque chose qui se construit progressivement. L'épisode "Damage" est d'ailleurs intéressant à ce sujet, parce qu'on commence à voir ressortir de réels remords chez Spike. Ca poursuit son petit bout de chemin...

Nom d'une pipe, j'suis censée faire la vaiselle là et sonner à mon manège pour dire que j'y vais pas dimanche! Mais impossible, maintenant que j'ai lu ton message, faut que je réponde, lol

Bon, moi, j'suis pas d'accord (comme c'est bizarre)

Pourquoi j'suis pas d'accord? Parce que, de ce qu'on nous a montré (du moins, de ce que je me souviens, parce qu'il est possible qu'une scène hyper importante me soit sortie de l'esprit...), je ne vois pas en quoi Angélus a fait de Spike un monstre sanguinaire. Je veux dire, de ce que je me souviens dans Destin, c'est oui, qu'Angélus le nargue avec Dru, lui montrant qu'il peut la prendre (hum, mauvais jeu de mots, lol) quand il veut, et ouais, la scène où il lui met la main dans le soleil. Mais franchement, en quoi ça fait de Spike un monstre sanguinaire???? On n'a jamais vu Angélus emmener Spike quelque part et lui dire "vas-y, tue cette personne comme ça, mais avant, tu vas lentement la torturer, ..."

LA, j'aurais pu comprendre que Spike accuse Angel. Mais dans ce qu'on voit? Il lui apprend juste la dure réalité des vampires, puisque pas de conscience, qui se soucie de la fidélité? Parce que le thème central de Destin par rapport aux flashbacks (j'ai été revoir le script ^^), c'est bien Drusilla, et le fait que Spike la voulait pour elle, mais qu'Angélus lui prouve qu'il était là avant et qu'il ne compte pas se retirer pour ses beaux yeux.

Du reste, lorsqu'il parle de massacre, Spike rigole et admire même le travail d'Angelus (ANGELUS, donc qu'il fait lui-même, et qu'il ne force pas Spike à faire). Ensuite, il veut rejoindre Dru pour aller faire un autre massacre, sans Angélus, et dont l'idée vient de Dru elle-même. D'ailleurs, avant même de rencontrer le Fléau de l'Europe, Dru&Spike avaient déjà tuer.

Alors, accuser Angel de lui avoir voler ses rêves de "Happily ever after" avec Dru, ok, pas de souci. Mais l'accuser d'avoir fait de lui un monstre???? C'est Angélus qui l'a poussé à traquer des tueuses pour les assiner??? Le gars n'en avait jamais affronté une avant Buffy, justement parce que, selon moi, il voulait pas prendre de risques. Et par rapport au Juge? C'est Angel qui lui dit de le rassembler? Non, c'est l'idée de Dru, et des 2, je crois que Spike est 10 fois plus influencé par Dru que par Angelus. Surtout, et c'est maintenant que j'y pense, s'il s'est rendu compte qu'il doit la rendre heureuse pour éviter qu'elle se tourne vers Angelus. Je peux très bien imaginer qu'il se soit transformer en monstre, justement pour répondre aux attentes de Dru (vu qu'elle vénérait Angelus).

D'autant plus que, quand on y pense, j'ai l'impression qu'Angelus/Darla et Spike/Dru sont pas restés si longtemps que ça ensemble. Je veux dire, oui, les couples restaient "fidèles" et ils voyageaient très souvent ensemble, mais on les a quand même rarement vu en quatuor. Sauf dans, bah Destin, où ils se rencontrent et où Spike prend vite Angelus en grippe, à cause de Dru. Et dans, Darla , si je me souviens bien, pendant une guerre où je ne sais quoi, où la ville est à feu et à sang, Angel a son âme, donc n'apprécie pas le carnage, mais Spike vient juste d'abattre une Tueuse et est aux anges...

Enfin, tout ça pour dire que, plus j'y pense, plus je me dis vraiment qu'Angel avait bon dos, parce que, de ce qu'on a vu et de ce qu'on nous a appris, je vois pas du tout comment Angélus aurait pu faire de William le poète, William le sanguinaire. Je me dis que c'est certainement Dru qui a influencé Spike. Même si elle était plus discrète, elle a montré qu'elle aimait le sang et le chaos, et j'imagine très facilement Spike calqué ses envies à celles de sa dulcinée... Donc, pour moi, s'il doit blâmer quelqu'un pour ses actes atroces (qui, de ce qu'on sait, ce sont principalement déroulés en l'absence d'Angélus... et encore lorsqu'il a récupéré son âme), c'est Drusilla, son sire, celle qui avait le plus de pouvoir sur lui, non seulement parce que, bah, sire, mais aussi parce qu'il en était dingue. Enfin, je dis ça, mais je trouve aussi vachement fort de dire "c'est à cause de toi que je l'ai tué!!!", personne ne l'a obligé à ouvrir les crocs pour tuer un quelconque innocent. Il avait pas une arme sur la tempe (ou un pieu contre la poitrine, lol)

Maintenant, par rapport à ce que tu as dit, j'suis obligée de réagir aussi ^^

Citation :

Mais sur le fond, est-ce qu'Angélus a amplifié sa cruauté ? Ca, oui, je le crois.

Si Spike reproche à Angel tous les actes atroces qu'il a commis, c'est comme il le disait je-ne-sais-plus-quand : Dusilla l'a transformé en vampire, mais c'est Angélus qui a fait de lui un monstre.

Je vais éviter de me répéter, puisque j'explique ma pensée dans la tartinne qui précède, donc je dirais juste: pourquoi? Pour avoir coucher avec Dru devant son nez? Pour lui avoir montrer qu'on peut maîtriser (ou je ne sais quoi) sa douleur? En quoi ça fait de lui un monstre???? Bon, je vais juste un peu me répéter, mais on n'a jamais ni *vu* ni *entendu* qu'il prenait Spike sur le terrain pour l'entraîner à devenir comme lui. Il voulait juste un "compagnon de jeu", comme il faisait avec Darla et Dru. Maintenant, ouais, il est possible que Spike, admirant la façon dont son grand-sire tuait, voulait l'imiter (pour impressionner Dru peut-être), mais c'est pas de la faute d'Angélus ça! J'arrive pas à croire que je dis ça, lol, mais il va pas changer sa façon de fonctionner (torture physique et mentale avant la mise à mort) pour ne pas heurter le pauvre Spike. Après, ce que celui-ci décide de faire de ce qu'il a pu observer et apprendre, bah c'est sa responsabilité, c'est comme pour tout!

Donc, non, je ne vois pas en quoi Angélus a fait de lui un monstre. Il lui a peut-être donner les moyens de le devenir, mais c'est différent. Et ici, je suis entièrement d'accord avec Angel qui lui dit qu'il a juste ouvert la porte. C'est Spike qui a *décidé* de franchir le pas. Et ça, il ne peut le blâmer sur personne d'autre que lui.

Citation :

Après, que Spike remette la faute de tous ses actes sur le dos d'Angélus, ça oui, je suis d'accord pour dire que c'est un moyen de se déresponsabiliser de ce qu'il a pu faire, d'où le fait que je sois partagée. Il est en quelque sorte déstabilisé face à tous ses remords, et reporter la faute sur quelqu'un d'autre, c'est tout de suite beaucoup plus pratique. Mais ça cache quelque chose de bien plus profond. Il réagit différemment d'Angel, et je trouve ça vraiment intéressant d'observer deux parcours différents et deux manières différentes de faire face au poids de la culpabilité. L'âme de Spike est encore toute fraîche (un an/deux ans), on peut considérer qu'il est encore "désorienté" vis-à-vis de sa conscience et des remords qu'il peut avoir, il n'a pas encore eu l'opportunité de "trouver sa voie" si je puis dire. Angel a eu 100 ans pour s'y habituer ! Et même pour ceux qui disent qu'il n'a pas eu d'aide, qu'il été perdu pendant près de 100 ans, qu'il a été contraint de manger des rats qu'il trouvait dans la rue ou je-ne-sais-quoi, on va partir sur 8 ans dans ce cas, autrement dit, début saison 1 de Buffy.

Ah mais je peux comprendre qu'il soit déstabilisé face à ces nouvelles sensations/nouveaux sentiments. Mais voilà, ça n'enlève pas le fait que c'est juste de la déresponsabilisation et qu'Angel n'est pas en faute. Pour moi, s'il devait vraiment blâmer quelqu'un, ce serait plus Dru (pour les raisons expliquées plus tôt). Et du reste, Angel, même au tout début quand il a récupéré son âme, n'a jamais blâmé quelqu'un d'autre pour ses actes. Il n'a jamais dit à Darla, c'est ta faute si j'ai fait toutes ces atrocités. La seule chose qu'il lui dit, c'est, en réponse au "je t'ai sauvé!", c'est qu'elle l'a damné (et c'est vrai). Mais pour le reste, il a toujours assumé ses actes, même les actes des vampires qu'il a engendré, comme Dru, Penn et James.

Citation :

Cela dit, petite parenthèse, Angel aussi a commis pas mal d'erreurs à ses débuts quand il avait une âme. Comme on peut le voir dans l'épisode "L'hôtel du mal" en saison 2, il a laissé des gens à la merci d'un démon (dans les années 20 ou 50, je sais plus) ! Il a bon dos Spike pour les reproches sur ce qu'il a fait ou dit à Wood au sujet de sa mère par exemple...

Ah mais clair que le parcours d'Angel n'est pas sans faute, c'est justement ça qui le rend intéressant! Mais je suis pas d'accord avec ta comparaison, parce que, bah c'est pas comparable pour moi. Angel n'est pas face à des victimes directes de son passé. Il réside dans un hôtel, peinard, sans rien demander à personne. Il se rend compte qu'un truc bizarre se produit et répond à la demande d'aide d'une femme. Lui-même ne comprend pas pourquoi:

Citation :

Denver: A vampire wanting to slay a demon in order to help some grubby humans? I just don't get it.
Angel: To be honest, I'm not sure I do either.

Mais il le fait quand même, parce que sa conscience le rend humain, même s'il s'isole d'eux. Et quand il revient, qu'est-ce qui lui arrive? Il se fait accuser, par la femme qui lui avait demandé son aide, et se retrouve pendu au milieu de l'hôtel. S'il avait été un homme, il serait mort. Maintenant, c'est peut-être pas super noble et pas très héroïque de la part de notre futur champion, mais je peux comprendre qu'il décide de les laisser dans leur merde. Il a voulu les aider, et ça lui a exploser dans la figure. Il a voulu faire un effort, et il a été trahi. Moi aussi a sa place je les aurais envoyé se faire voir. C'est bien d'aider les gens, mais c'est pas un pigeon non plus, c'est pas la bonne poire...

Enfin, c'est très différent du fait de se moquer, de narguer, etc, une victime directe de ses méfaits...

Citation :

Je veux dire, oui, l'aspect "remords" aurait dû le pousser à plus de "compassion" envers lui, mais de un, Spike est pas du genre à étaler ses émotions devant le premier venu, et de deux son âme était toute récente, il a pas eu le même temps d'adaptation...

De nouveau, même si je peux comprendre qu'il ne comprend pas encore tout, parce que très récent, je ne peux pas cautionner l'attitude qu'il a eu envers Wood. Je peux pas, pour moi, ça va à l'encontre du concept de conscience et de remords. Surtout venant de la part d'un vampire ayant, soi-disant, garder une part d'humanité lorsqu'il était sans âme. Je le trouve plus cruel et sans coeur dans cet épisode, avec son âme, que lorsqu'il n'a pas de conscience. Y a un problème quelque part là quand même



Enfin, pour en revenir au sujet, moi je maintiens qu'Angélus n'est pas responsable du vampire qu'est devenu Spike. La seule personne qu'il peut blâmer, c'est lui et lui seul, parce que c'est lui qui a pris la décision de commettre les atrocités qu'il a commise...

Et maintenant, presque 1h après, je vais *enfin* aller sonner à mon manège et faire la vaiselle, lol.

Je me relance là dedans ^^

Ah, c'est intéressant, parce que tu as soulevé un point auquel je n'avais jamais pensé : Drusilla. C'est vrai que Spike s'est toujours plié en quatre pour lui plaire, et sachant qu'elle vénérait Angélus, il a pu vouloir se lancer sur la même voie. Donc oui, c'est vrai qu'elle a dû avoir une influence et un rôle majeur sur ce qu'il est devenu. Mais si on suit cette hypothèse, indirectement, Spike a subi une forme d'influence puisqu'il a voulu prendre exemple sur Angélus (non, ce n'est pas de la mauvaise foi, laisse-moi finir ).

Citation :

Du reste, lorsqu'il parle de massacre, Spike rigole et admire même le travail d'Angelus (ANGELUS, donc qu'il fait lui-même, et qu'il ne force pas Spike à faire)

Là encore, ce serait plus une question d'influence (indirecte, certes).

En fait, tu m'as fait voir les choses différement ^^ Mais, ça reste un minimum dans le sens de Spike (on se refait pas ! ). En fait, quand Spike reproche à Angel tous les crimes qu'il a commis, toutes les atrocités, parce qu'il aurait fait de lui un monstre, je pense que tout ça restait plutôt de l'ordre de l'*influence indirecte* que du "j'te montre comment on fait, et tu me suis". Les reproches qu'adressent Spike à Angel relèveraient plus de ça (et je suis d'accord que sur ce point là, Dru serait plus à blâmer vu que c'est pour elle qu'il faisait tout ça). Mais sur le fond, si Spike l'a pris en exemple, c'est qu'il l'a suivi en le considérant comme un mentor (et le petit passage que tu me cites où Spike l'admire pour le massacre qu'il a commis en est clairement une preuve). Donc, personnellement, je trouve que les reproches que fait Spike à Angel dans "Destin" sont un minimum justifiés. C'était indirect, certes, mais il a joué un rôle dans ce que Spike est devenu, ça on ne *peut pas* le nier.

Et bien sûr, je reste toujours en complet désaccord avec les personnes qui disent que sa cruauté était "naturel" chez lui, parce que s'il n'avait jamais croisé le chemin d'Angélus, il n'aurait pas été aussi 'barbare'. Ca par contre, j'en démordrai pas. On le voit bien dans l'attitude de Spike à ses débuts ! Il n'a rien d'un vampire barbare et monstrueux (enfin, pas plus que les autres je veux dire).

Donc certes, Spike s'est mis tout seul sur cette voie, mais s'il s'y est mis, c'était pour impressionner Dru, en prenant exemple sur Angélus. Donc quoiqu'en dise, oui, il a joué un rôle et a involontairement contribué à faire de Spike, William le sanguinaire. Les reproches restent fondés, de mon point de vue.

Citation :

Enfin, pour en revenir au sujet, moi je maintiens qu'Angélus n'est pas responsable du vampire qu'est devenu Spike. La seule personne qu'il peut blâmer, c'est lui et lui seul, parce que c'est lui qui a pris la décision de commettre les atrocités qu'il a commise...

Mais j'ai l'impression que tu ne vois pas les choses de la même façon. Oui, Spike a choisi de suivre cette voie en prenant exemple sur Angélus, mais sans lui, s'il n'avait pas croisé sa route, il n'aurait pas été ce qu'il a été. Il n'aurait pas subi cette fameuse influence !

Franchement : si Spike n'avait pas croisé le chemin d'Angélus, est-ce que tu penses qu'il aurait été un vampire tant redouté ???

Citation :

D'autant plus que, quand on y pense, j'ai l'impression qu'Angelus/Darla et Spike/Dru sont pas restés si longtemps que ça ensemble. Je veux dire, oui, les couples restaient "fidèles" et ils voyageaient très souvent ensemble, mais on les a quand même rarement vu en quatuor. Sauf dans, bah Destin, où ils se rencontrent et où Spike prend vite Angelus en grippe, à cause de Dru. Et dans, Darla , si je me souviens bien, pendant une guerre où je ne sais quoi, où la ville est à feu et à sang, Angel a son âme, donc n'apprécie pas le carnage, mais Spike vient juste d'abattre une Tueuse et est aux anges...

Au contraire, je trouve qu'ils sont restés pas mal de temps ensemble ! J'ai l'impression que parfois ils se séparaient, puis se retrouvaient, mais ils n'en est pas moins qu'ils ont été un quatuor redouté pendant un certain nombre d'années. Les exemples que tu as cités sont pas mal éparpillés dans le temps, et Spike et Dru étaient présents lorsqu'Angélus a récupéré son âme à cause des (grâce aux) bohémiens... (ils s'amusaient à massacré un village pendant que Darla essayait de convaincre le type d'enlever son âme à Angel). Et ils étaient ensemble quand Dru a engendré Spike (comme on le voit dans l'épisode "La faille" de la saison 5 de BTVS). Puis à nouveau lors de la fameuse scène d'Angélus et Dru qui couchent ensemble. Et *encore* ils étaient ensemble quand Darla et Dru ont couché avec l'Immortel (dans l'épisode "La fille en question" fin saison 5 d'ATS) !! Dans cet épisode justement, il me semblait qu'ils l'étaient depuis un certain temps (au vu de leurs attitudes)... Idem, on voit dans l'épisode "Un trou dans le monde", lorsqu'ils se rendent en Angleterre, que Spike et Angel ont des souvenirs d'un passé commun de vampires (quand il lui dit "Donne-moi la main" et qu'il lui répond : "Tu te rappelles ? St Petersbourg" (ou un truc du genre). Je sais pas, mais pour moi, c'est le signe qu'ils ont passé un sacré moment en quatuor !

Les scènes où on ne les voit pas ensemble, je pense que la majorité du temps, c'est parce que Dru n'avait pas encore été engendrée par Angélus (d'où le fait qu'on ne voit qu'Angélus et Darla), et par la suite, après qu'Angel ait récupéré son âme, Dru & Spike se sont en quelque sorte "émancipés" en menant leur petit chemin de leur côté, d'où le fait qu'on les voit tous les deux seuls.

Mais quand on y réfléchit, Angélus a toujours plus ou moins été aux côtés de Spike, puisque quand Spike a été engendré, Angélus était là. Et idem, quand Angélus a été maudit par les bohémiens et a récupéré son âme, Spike était également là. Ca signifierait donc que tout ses débuts en tant que vampire, Spike les a connu avec Angélus dans les parages... jusqu'à ce qu'il récupère son âme.

Après, j'ai peut-être oublié des trucs...

Je sais pas si c'est suite à ma formation d'AS (responsabilisation, responsabilisation, responsabilisation!!! lol) ou à mon expérience, mais je suis de nouveau pas tout à fait d'accord.

Citation :

En fait, quand Spike reproche à Angel tous les crimes qu'il a commis, toutes les atrocités, parce qu'il aurait fait de lui un monstre, je pense que tout ça restait plutôt de l'ordre de l'*influence indirecte* que du "j'te montre comment on fait, et tu me suis". Les reproches qu'adressent Spike à Angel relèveraient plus de ça (et je suis d'accord que sur ce point là, Dru serait plus à blâmer vu que c'est pour elle qu'il faisait tout ça). Mais sur le fond, si Spike l'a pris en exemple, c'est qu'il l'a suivi en le considérant comme un mentor (et le petit passage que tu me cites où Spike l'admire pour le massacre qu'il a commis en est clairement une preuve). Donc, personnellement, je trouve que les reproches que fait Spike à Angel dans "Destin" sont un minimum justifiés. C'était indirect, certes, mais il a joué un rôle dans ce que Spike est devenu, ça on ne *peut pas* le nier.

Même dans ce sens-là, j'suis pas d'accord avec le fait que Spike mette une part de responsabilisation sur Angelus. Je vais prendre un exemple personnel pour expliquer mon point de vue. Lorsque j'avais +/- 14, des amies avec qui je restais étaient un peu dans leur période rebelle et se sont mises à fumer. On était toujours à trois, collées comme de la superglue. Donc, quand elles allaient fumer après l'école, j'étais avec elles. Elles trouvaient ça super cool, ça faisait grand, cool et bla bla bla. D'une certaine façon, ça les raprochait davantage et j'avais l'impression d'être un peu laissée de côté. Attention, elles m'ont proposé plein de fois d'essayer avec elles, de ne prendre rien qu'une taffe. J'ai toujours refusé (même si à l'époque mon père n'était pas malade, y avait quand même une histoire de cancer des poumons dans ma famille). J'suis d'ailleurs très fière aujourd'hui de me dire, voilà, l'influence était là, et ne venant pas de n'importe qui, mais des mes MEILLEURES amies, que je connaissais depuis que j'avais 3 ans et avec qui je trainais tout le temps. Mais j'ai résisté contre l'influence, et j'en suis ressortie indemne (elles aussi soit dit en passant, lol). Mais si j'avais craqué, que j'avais essayé et puis que je m'étais mise à fumer, c'est pas mes amies que j'accuserais, c'est moi! Parce que c'est moi qui aurait pris la décision de passer le cap.
D'ailleurs, pour continuer dans ma vie, lol, un an plus tard, en camps de vacances, j'étais en soirée avec le groupe, et une des filles avec qui j'étais m'a proposé sa cigarette. J'sais pas trop pourquoi je l'ai prise (juste pour tirer une fois, hein), l'ambiance, pleins de personnes avec qui je m'entendais bien qui fumaient, ... Enfin, le fait est que je l'ai fait. Cette même année, à la rentrée scolaire, on a appris la maladie de mon père et, encore aujourd'hui, je m'en veux d'avoir essayé, parce que je m'étais dit que jamais je ne fumerais, et parce que, mon père en était tombé malade. Mais c'est contre moi que je suis fâchée, c'est moi la responsable. L'influence d'entrer dans le groupe était, certes là, mais j'aurais pu dire non.

Et c'est pareil pour, quand des jeunes se mettent à fumer du joint, à boire comme des trous parce que leurs potes influencent "mais vas-y, t'es trop nuls si tu le fais pas"... Biensûr que l'effet du groupe entre en jeu.... Mais, vas agresser une vieille dame, lui prendre son sac, parce que tes amis t'ont dit "t'es pas cap". Le juge n'en aura rien à faire que tu voulais les impressionner, que tu voulais t'intégrer dans le groupe, que c'est de leur faute, parce que c'est eux qui t'ont dit de le faire. Qu'est-ce que le juge va dire? Mon gars (enfin, peut-être pas ça, mais bon), c'est toi qui a pris la décision de faire ce que tu as fait et tu en es le seul responsable. Je veux dire, comme me disait ma mère quand je revenais avec une mauvaise note collective de l'école et que je disais "oui mais les autres...." => On s'en fiche des autres, il est question de toi ici!


Maintenant, je réalise tout à fait que les situations sont différentes, ne serait-ce déjà que pour l'absence de conscience. Mais, de part la façon dont j'ai été élevée et de mon expérience personnelle, je pars du principe que personne d'autre que toi n'est responsable de tes actions. Si tu conduis et que tu décides de boire parce que tes amis n'arrêtent pas de te pousser dans ce sens... puis que tu provoques un accident et que tu tues quelqu'un, pour moi, tu es le seul responsable, les autres ont influencé et ont joué un rôle, mais tu peux pas leur dire "c'est à cause de toi que j'ai tué cette personne!" Et c'est bien ça que je reproche à Spike

Citation :

Et bien sûr, je reste toujours en complet désaccord avec les personnes qui disent que sa cruauté était "naturel" chez lui, parce que s'il n'avait jamais croisé le chemin d'Angélus, il n'aurait pas été aussi 'barbare'. Ca par contre, j'en démordrai pas. On le voit bien dans l'attitude de Spike à ses débuts ! Il n'a rien d'un vampire barbare et monstrueux (enfin, pas plus que les autres je veux dire).

En même temps, comme disait ma maître de stage, on ne se résume pas qu'à une chose, un adjectif. Bon, elle, elle parlait des délinquants, mais je trouve que ça s'applique aussi aux "monstres" => On n'est pas QUE un monstre. Regarde Angélus, Fléau de l'Europe, mais il était en larmes devant Giselle. Regarde les plus grands monstres de l'Histoire, a commencé par Hilter. C'était pas quelqu'un sans coeur, il avait une femme qu'il aimait sans doute, de ce que je sais, il adorait son chien, il devait avoir des amis, il devait sans doute aimer ses parents...

Enfin, ce que je veux dire, c'est que l'un n'empêche pas l'autre.

Et rien ne peut dire qu'il ne serait pas devenu aussi cruel s'il n'avait pas rencontré Angélus. Parce que, si on va dans le sens que c'était un vampire sensible, etc... Il se serait fait bouffer par les autres vampires. Soit, il se serait fait tuer, soit il aurait été obligé de s'endurcir, et peut-être qu'il serait devenu encore pire que William le sanguinaire. Bref, on ne sait pas. Et je trouve qu'on n'a pas assez d'info sur leurs débuts (à chacun) pour vraiment savoir les raisons qui ont façonné les vampires qu'ils sont devenus.

En plus, plus j'y réfléchi, plus je me dis que cette différence d'attitude de Spike et Angélus face à leur parents, surtout face à la mère et au père, ça a été influencé par la manière dont ils les traitaient chacun. William était aimé, chéri, protégé, etc. Tandis que Liam détestait son père, il voulait le rendre fier, mais n'y arrivait pas. Et je trouve son attitude et ses paroles encore très humaines:

Citation :

Angelus: Strange. - Somehow you seemed taller when I was alive.
Dad: Lord, bind this demon now.
Angelus: To think I ever let such a tiny, trembling thing make me feel the way you did.
Dad: I pray ye, give me your protection, Father.
Angelus: You told me I wasn’t a man. You told me I was nothing. – and I believed you. You said I’d never amount to anything. Well, you were wrong. You see, father? - I have made something out of myself after all.”

Il se venge de tout le mal que son père a pu lui faire quand il était en vie. Mais, comme Darla lui fait remarquer, au bout du compte, c'est pas Angelus qui a gagné, sur le long terme en tout cas:

Citation :

Darla: This contest is ended, is it?
Angelus: Now I’ve won.
Darla: You’re sure?
Angelus: Of course. I proved who had the power here.
Darla: You think?
Angelus: What?
Darla: You’re victory over him took but moments.
Angelus: Yes?
Darla: But his defeat of you will last life times.
Angelus: What are you talking about? He can’t defeat me now.
Darla: Nor can he ever approve of you – in this world or any other. - What we once were informs all that we have become. The same love will infect our hearts – even if they no longer beat. Simple death won’t change that.

Enfin, tout ça pour dire que 1) la réaction d'Angelus par rapport à ses parents, surtout son père, reste très humaine et 2) la façon dont chacun a réagi est une continuité de la relation qu'ils avaient lorsqu'ils étaient encore humains (pour Angélus, un conflit continuel pour savoir qui avait le pouvoir. Et il est question d'enfin gagner ce conflit, en croyant que s'il gagne, il aura enfin l'approbation de son père) 3) qu'on peut avoir des réactions humaines au départ, et quand même devenir des monstres par la suite.

Surtout que, dans le cas de Spike, voir sa mère!vampire se moquer de lui, etc... a déjà pu provoquer un changement chez lui, le rendre plus dur, plus intouchable, ... En constrate direct avec sa vie humaine, où tout le monde se moquait de lui... sauf sa mère. Et maintenant, même elle....



Du reste, pour le temps qu'ils sont passés ensemble, tu as peut-être raison, je ne sais pas, c'est juste l'impression que j'en gardais. Mais, comme je me souviens pas des dates de chaque flash-back (lol), c'est possible que, en effet, beaucoup des scènes où Angelus/Darla sont seuls, se sont passées avant l'arrivée de Dru...



Enfin, voilà, c'est ma manière de voir les choses. Et je peux comprendre ton point de vue et, bien entendu, le respecter. Je ne le partage simplement pas ^^

Je trouve ça vraiment chouette d'essayer de rationnaliser un peu les évènements de la série au travers d'exemples personnels Et tes arguments se tiennent au sujet de l'incitation à fumer (quelle connerie ce truc) souvent pour le 'fun', ou bien les autres exemples que tu as cités avec l'acool. Si tu provoques un accident, t'es seul responsable, c'est clair et net, on ne peut pas parler d'influence, l'argument ne tient pas la route.

Mais pour revenir à la fiction, c'est dingue, mais j'arrive pas à envisager les choses sous le même angle ! Dans le sens où quand t'es maléfique, tu te raisonnes pas, en te disant "Non, il faut pas, tu te rends compte de ce que tu fais ??" (ce que normalement, tout être censé et pas trop insouciant et inconscient des dangers peut faire, dans une situation réaliste). Ce que je veux dire, c'est que plus de cruauté et de maléfisme (ça se dit ?! ), ça ne déplaît pas à un vampire ! Etre méchant, ça reste la base. Et pour en venir à Spike, Angélus a quand même joué dans la balance pour lui montrer le chemin à suivre (même si ce n'était pas son intention).

Après, je reste entièrement d'accord sur le fait que Spike cherchait peut-être aussi un peu à se déresponsabiliser (un schéma de pensée que je comprends très bien, chacun réagit différemment face à la culpabilité, il y a pas plus humain), mais je ne pense pas qu'il avait entièrement tort dans ses reproches à Angel. Parce que je reste sur mon idée qu'Angélus y a contribué.

Après, personnellement, je comprends ton point de vue quand tu dis que tu ne vas pas aller accuser le voisin d'un crime que tu as toi-même commis sous prétexte d'influence (personnellement, je ne le ferais évidemment pas). Mais j'en reviens à ce problème d'absence de conscience. Spike disait à un moment donné qu'il s'était "jeté" à corps perdu dans le mal (c'était un truc du genre, je ne me rappelle plus la formulation exact), sans chercher à comprendre. C'est là pour moi tout l'enjeu à ce sujet. Quand tu ne peux pas te raisonner, ici sous prétexte de sa condition vampirique et donc maléfique, les accusations peuvent tenir la route. Dans le sens où tu n'as pas *pu* réfléchir aux conséquences de tes actions. Ce qui diverge complètement avec le fait de commencer à fumer ou de boire parce que, oui, on t'y incite, mais t'as le pouvoir et la capacité de réfléchir aux conséquences, et de finir par dire "non". De te raisonner. Alors que dans le cas des vampires, ils n'en avaient tout simplement pas la possibilité.

Cette influence a donc joué son rôle et a contribué à faire de Spike "William le Sanguinaire", donc pour moi les reproches restent en partie fondés. Spike voit Angélus comme la cause de la plupart des atrocités qu'il a commises, vu qu'il l'a suivi comme un 'maître', celui qu'il a pris en exemple. Il s'est jeté dedans parce que, d'une part, il n'a jamais pu réfléchir réellement à ses actes (absence de conscience), et d'autre part, des raisons le poussaient à le faire également (on revient à Dru qu'il essayait d'épater). Mais sans croiser le chemin d'Angélus, son parcours aurait été bien moins 'glorieux', du moins c'est ce que je pense... Après, ce que tu dis au sujet du fait qu'on ne sait pas, qu'il aurait peut-être été forcé de s'endurcir pour ne pas se faire bouffer par les autres, et qu'il aurait peut-être été encore pire que William le Sangunaire, ça on n'en sait rien, effectivement. Mais mon précieux feeling ( ) et moi, on l'aurait pas vu évoluer sous cet aspect là. Certes, il aurait été un vampire, certes il aurait commis des horreurs, mais aussi atroces que ce que ça a finalement été ? Peut-être pas (ce que je pense) ou peut-être que oui, après tout, on n'en saura jamais rien...

Citation :

Enfin, tout ça pour dire que 1) la réaction d'Angelus par rapport à ses parents, surtout son père, reste très humaine et 2) la façon dont chacun a réagi est une continuité de la relation qu'ils avaient lorsqu'ils étaient encore humains (pour Angélus, un conflit continuel pour savoir qui avait le pouvoir. Et il est question d'enfin gagner ce conflit, en croyant que s'il gagne, il aura enfin l'approbation de son père) 3) qu'on peut avoir des réactions humaines au départ, et quand même devenir des monstres par la suite.

Hey, c'est pertinent ! J'avais jamais vu les choses sous cet angle. Ce sont des arguments qui se tiennent !

Mais je ne partage malgré tout pas ce point de vue pour Spike. Bon, après, sans partir sur un autre débat, c'est parce que personnellement, je considère que Spike a gardé des restes d'humanité/des restes de son âme, lors de sa transformation. Mon raisonnement en découle donc. Je pense que l'aspect humain de son personnage s'est vu plus d'une fois, et pas seulement au début de sa transformation, il a gardé des restes. Dans sa capacité à aimer notamment, là où les vampires normaux sont normalement dépourvus de ce genre de sentiment. C'est un aspect de sa personnalité que l'on a vu ressortir très clairement avec Buffy.. Je dirais qu'elle lui a permis de retrouver en lui "William le poète", qui avait été un peu laissé de côté pendant des décennies. Une forme de retour aux sources.

Et parallèlement, je me dis que Angélus s'est montré quand même sacrément cruel avec sa famille. Et bien sûr, je suis d'accord quand tu disais que c'était une conséquence directe des rapports conflictuels qu'il avait entretenu avec son père, mais pour William, je t'expose mon raisonnement : s'il était devenu si maléfique que ça suite à sa transformation, il aurait normalement dû réagir comme Angélus l'a fait en saison 2 (il détestait Buffy parce qu'il considérait qu'elle avait de lui un gentil toutou lorsqu'il avait son âme), là j'aurais vu les choses de la même façon. William était sacrément dans les jupons de sa mère, une fois libéré de sa conscience de gentil garçon, il aurait dû la détester pour avoir "fait de lui" un fils à maman. Si je me mets dans un schéma de pensée maléfique (ça fait bizarre de dire ça ), je pense que c'est normalement comme ça qu'il aurait dû réagir. Et puis, mince quoi, je sais pas, en tant que vampire, il aurait pas dû se montrer aussi "tendre" vis-à-vis de sa mère "Je vais vous guérir, vous ne souffrirez qu'un petit moment", puis après sa 'guérison' : "Vous voir ainsi me comble de bonheur !". Enfin, je sais pas, j'ai pas d'argument béton pour le prouver par A + B, mais j'envisage vraiment pas les choses sous un autre angle.

Après voilà, je compends entièrement ton point de vue, mais tout comme toi, je ne parviens pas à le partager, parce que j'envisage vraiment les choses sous un autre angle ^^

Chouette débat n'empêche

Alors d'abord, moi aussi j'adore ce débat plus que je ne l'aurais cru, parce qu'à chaque fois que je recommence une réponse, je pense à d'autres choses qui viennent en ligne de compte... Enfin, c'est super intéressant je trouve ^^ Et ça permet de voir les persos sous des lumières différentes je trouve ^^

Ensuite, je suis d'accord que le manque de conscience est un élément qui change assez fort la donne dans mon raisonnement. Ca c'est clait et net!!!

En fait, le truc qui me gêne le plus avec cette attitude qu'à Spike, c'est qu'il se déresponsabilise. Et c'est certes très humain et normal, en un sens, mais j'arrive pas à le cautionner. En partie, à mon avis, parce qu'il passe son fardeau à Angel qui, à mon sens, porte déjà un poids assez lourd sur ses épaules avec les crimes qu'il a commis sans âme, lol. Mais aussi parce que, voilà, comme je l'ai dit, même si c'est Angelus qui lui a donné les moyens de devenir un monstre, c'est Spike qui a pris la décision de le devenir. Et même si, c'est clair et net qu'Angélus a, dans une certaine mesure, contribué à l'arrivée de William le sanguinaire (déjà rien que par le fait d'avoirt transformé Dru...), je peux pas cautionner que Spike lui dise "toutes les vies que j'ai prises, toutes les crimes que j'ai commis, c'est de ta faute!!!"

C'est vraiment un truc qui me fait sortir les griffes, lol. j'ai envie de lui dire: Ok, Angelus t'as donné un couteau, mais c'est toi qui a pris la décision de planter quelqu'un avec." suivi, soit par un "deal with it" ou "get over it!"


En bref, pour moi, dans ma vision des choses, même si l'influence était là, spike n'a pas le droit de se retrancher derrière pour justifier ses actes. C'est aussi simple que ça (et dire que j'aurais pu résumer ma pensée en 2 lignes, au lieu des 5 longues tartinnes Mais c'est moi ça, pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer, lol).

Et il en a encore moins le droit qu'il est là pour revendiquer son shanshu (même si je sais que dans sa tête c'était pour se venger d'Angel... mais comme je considère qu'il n'a pas de matière justifiant cette vengeance, puisque, au fond, et comme... euh je pense que c'est Angel qui le dit à Spike, ils ont tous les deux été des victimes...)


Et pour en revenir aux restes humains de Spike lorsqu'il était vampire (et je crois que c'est une des phrases les plus bizarres que j'ai jamais écrite, lol), pour moi, ça n'empêche pas qu'il ait pu devenir un monstre. Comme je l'ai dit, tu peux être humains, ressentir des émotions comme l'amour... et pourtant devenir un monstre et commettre des atrocités. Après tout, les plus grands crimes de l'univers ont été commis par l'homme...

Et, ça vient juste de me venir à l'esprit (lol), mais si Spike garde ces "restes humains", conscience, capacité d'aimer ou je ne sais quoi... alors il devrait être d'autant plus capable de résister contre l'influence des autres vampires

Enfin, j'ai une vision assez différente de Spike (c'est peut-être pour ça que je l'adore pas, qu'il me laisse indifférente). Je veux dire, je perçois pas du tout le perso de la même façon que toi, donc, immanquablement, on va voir les choses de façons différentes. Je veux dire, en général, quand on aime un perso, c'est parce qu'on peut s'identifier à lui et qu'on peut comprendre, justifier ou je ne sais pas, ses actes, ses décisions, ... C'est dur d'aimer un perso qui a des valeurs foncièrement différentes des notres. Donc, directement, moi je vais plus vite comprendre et cautionner des actions d'Angel(us) ou Cordy, parce que ce sont des persos que j'adore à un point que c'est même pas humain, lol. Et toi, tu vas plus vite comprendre et cautionner des actions de Spike (et Buffy), pour la même raison ^^


Maintenant, ce serait cool de voir l'avis de quelqu'un d'autre, qui viendrait arbitrer

J'avais écris une tartine et pour conclure mon texte, je me dis "tiens, et si je rajoutais un p'tit smiley", le smiley était bien là, mais le texte, lui, s'était fait la malle

Je reprends donc

Citation :

Et, ça vient juste de me venir à l'esprit (lol), mais si Spike garde ces "restes humains", conscience, capacité d'aimer ou je ne sais quoi... alors il devrait être d'autant plus capable de résister contre l'influence des autres vampires

Aaah, celle là, je l'attendais depuis super longtemps, et je me demandais *quand* quelqu'un me la sortirait !! Et pour moi, non, parce qu'il reste un vampire censé aimer le mal, mais ce sont ses sentiments qui donnent tout ce côté humain à Spike. Et les sentiments, ils sont là quand il est amoureux ou qu'il a pris le temps de réellement être attaché à une personne. Du coup, face à des inconnus, facile de ne pas ressentir une quelconque émotion...

Et je repars sur le principe que Spike ayant subi des influences de tous les côtés, il a fini par devenir un vampire sanguinaire, lui faisant ainsi oublier William le poète en lui. Et cet aspect est ressorti à nouveau lorsqu'il a été forcé de faire le bien, à cause de la puce, puis qu'il est tombé amoureux. Je veux dire, il a des restes humains, mais à des niveaux bien précis, et selon les influences et donc selon les périodes, il a pu plus ou moins occulter ce côté de sa personnalité (et pour le fait de résister à l'influence, même les humains s'y laissent facilement prendre !! )

Concernant le reste de ton texte, je ne vais pas retaper pour la énième fois mon opinion sur le sujet, pusique je l'ai déjà exposée auparavant, et qu'elle n'a pas changé ^^ Et comme tu dis, de toute façon, on n'a pas perçu les personnages et certains évènements de la série de la même façon. Chacun est différemment réceptif, en fonction de nos goûts et préférences. Aucune de nous n'en sortira vainqueur de toute façon, vu qu'on va rester solidemment ancré sur notre opinion ^^ Ou du moins sur la manière dont on a perçu les choses.

Citation :

Maintenant, ce serait cool de voir l'avis de quelqu'un d'autre, qui viendrait arbitrer

C'est clair !! Ce serait chouette d'avoir un autre avis ^^

Oh, je compatis! Si tu savais le nombre de fois où ça m'est arrivé!!! ca, où, comme par hasard, quand je fais "envoyer", y a un bug avec le forum et, bah, à moins d'avoir fait "prévisualiser" avant, bah quand tu retournes en arrière, la page est vierge... Du coup, je prévisualise très souvent maintenant! puis, quand j'y pense, je copie mon texte, juste histoire d'être sûre

Citation :

Et pour moi, non, parce qu'il reste un vampire censé aimer le mal, mais ce sont ses sentiments qui donnent tout ce côté humain à Spike. Et les sentiments, ils sont là quand il est amoureux ou qu'il a pris le temps de réellement être attaché à une personne. Du coup, face à des inconnus, facile de ne pas ressentir une quelconque émotion...

Donc, le seul truc qu'il a d'humains, c'est de pouvoir aimer quelqu'un? Et il peut éprouver de la compassion, etc... QUE quand il est amoureux???? Perso, je trouve ça assez illogique et contradictoire au fait même qu'il est plus humain que les autres. Parce qu'en général, quand t'es capable de ressentir un truc, c'est pas spécifique envers une personne, c'est possible avec tout le monde. Je veux dire, tu l'as ou tu l'as pas, tu peux pas choisir avec quelle personne cette capacité va marcher et avec quelle autre ça ne fonctionnera pas... Mais bon, là n'est pas le sujet, alors je vais éviter de, encore (lol) faire du HS

Citation :

Et je repars sur le principe que Spike ayant subi des influences de tous les côtés, il a fini par devenir un vampire sanguinaire, lui faisant ainsi oublier William le poète en lui. Et cet aspect est ressorti à nouveau lorsqu'il a été forcé de faire le bien, à cause de la puce, puis qu'il est tombé amoureux. Je veux dire, il a des restes humains, mais à des niveaux bien précis, et selon les influences et donc selon les périodes, il a pu plus ou moins occulter ce côté de sa personnalité (et pour le fait de résister à l'influence, même les humains s'y laissent facilement prendre !! )

Sûr que Spike avait des influences de tout côté. Comme tout un chacun. Tout le monde est constamment influencé, par la famille, par les amis, par les collègues, par les gens que tu croises en rue, par les épreuves que tu traverses.... Les influences, elles sont partout autour de toi et c'était pas un truc spécifique à Spike. C'est pour ça que je trouve facile de se retrancher derrière ça. Parce qu'Angel pourrait faire pareil alors. Et Faith aussi (à commencer par le Maire). Et euh, se laisser aller du côté de l'influence, c'est humain, c'est pas ça que je reproche. C'est qu'il se serve de ces influences pour accuser la mauvaise personne (la bonne étant lui-même).

Et, je veux juste préciser que c'est pas parce que c'est Spike que je m'acharne hein! J'aurais réagi de la même façon avec Angel ou Faith. C'est la déresponsabilisation qui me dérange, c'est tout (même si ça me dérange doublement qu'il mette tout sur le dos d'Angel, mais bon, j'suis quand même contre le principe de sa démarche, point)


Maintenant, je crois que la seule chose qui nous reste à faire c'est, comme le disait Ange,l se mettre d'accord sur le fait qu'on n'est pas d'accord



Et pour l'arbitre, ce qui serait cool, c'est que ce soit quelqu'un de neutre. Pas une fan de Spike, mais pas quelqu'un qui le déteste non plus (non pas que je le déteste, même si je peux en donner l'impression dans les débats, lol). Parce que sinon, c'est pas marrant. La fan va le défendre, et l'autre l'enfoncer

Oh, en relisant un script pour un autre débat, je suis retombée sur une scène qui montre, pour moi, que Spike se débrouillait très bien tout seul pour devenir un monstre:

Citation :

Buffy: So you traded up on the food chain. Then what?
Spike: No, please. Don't make it sound like something you'd flip past on the Discovery Channel. Becoming a vampire is a profound and powerful experience. I could feel this new strength coursing through me. Getting killed made me feel alive for the very first time. I was through living by society's rules. Decided to make a few of my own. Of course, in order to do that... I had to get myself a gang.

Flashback:

Angelus has Spike by the throat, choking him.

Angelus: Perhaps it's my advancing years that makes me so forgetful, William. Remind me. Why don't we kill you?
Spike: ...ike.
Angelus: What's that?
Spike: It's Spike now. You'd do well to remember it, mate.
Angelus: I'm not your mate. And when did you start talking like that?
Darla (to Spike): Look, we barely got out of London alive because of you. Everywhere we go, it's the same story and now-
Angelus: You've got me and my women hiding in the luxury of a mine shaft, all because William the Bloody likes the attention. This is not a reputation we need.
Spike: Oh, I'm sorry. Did I sully our good name? We're vampires.
Angelus: All the more reason to use a certain amount of finesse.
Spike: Bollocks! That stuff's for the frilly cuffs-and-collars crowd. I'll take a good brawl any day.
Angelus: And every time you do, we become the hunted.
Darla (sing-song; to Drusilla): I think our boys are going to fight.
Drusilla: The King of Cups expects a picnic! But this is not his birthday.
Darla: Good point...
Spike (to Angelus): Yeah, you know what I prefer to being hunted? Getting caught.
Angelus: That's a brilliant strategy really... pure cunning.
Spike: Sod off! (laughs) Come on. When was the last time you unleashed it? All out fight in a mob, back against the wall, nothing but fists and fangs? Don't you ever get tired of fights you know you're going to win?
Angelus: No. A real kill. A good kill. It takes pure artistry. Without that, we're just animals.
Spike: Poofter!

Angelus shoves Spike and the fight is on. Angelus snaps a metal rod in half, lifts Spike up and slams him down on his back, raising the makeshift stake. Spike stops it inches from his heart and smiles up at Angelus.

Spike: Now you're gettin' it!

Angelus drops the rod and backs off.

Angelus: You can't keep this up forever. If I can't teach you, maybe someday an angry crowd will. That... or the Slayer.

Spike sits up, suddenly interested.

Spike: What's a Slayer?

Donc, Angélus l'a transformé en monstre? J'ai plutôt l'impression qu'il essayait de calmer ses ardeurs moi...

Bah moi, il y a quand même un truc qui m’étonne dans ce débat c’est que la première question que je me suis posée c’est : "D’où Spike est-il cruel ??!!!".
Je le trouve vraiment très différent d’Angelus moi alors je vois mal comment il peut l’accuser de ses actes alors qu’ils n’ont rien à voir.

Par exemple, on le voit quand il tue la tueuse chinoise et Nikki Wood, il ne cherche absolument pas à les faire souffrir, tout ce qu’il veut c’est les tuer pour les ajouter à son tableau de chasse. Quand il les tue, c’est vraiment très rapide, elles ont à peine le temps de s’en rendre compte. On est quand même bien bien loin de la torture mentale qu’Angelus a infligé à Drusilla ou Buffy ! Je me dis qu’Angelus, avant de tuer Nikki, s’en serait pris à son observateur et à son fils pour la faire souffrir et l’aurait tuée ensuite mais ça ne vient pas une seule seconde à l’esprit de Spike.
Pareil pour le fait de mettre Londres à feu et à sang, comme dit Miss Kitty tous les vampires veulent faire ça, mais généralement les vampires qui tuent en masse ne torturent pas leurs victimes, enfin c’est pas une preuve de cruauté particulière pour moi, c’est juste un truc de vampire normal.

Donc bon, partant de là, je comprends pas comment Spike peut rendre Angel responsable de ses « atrocités » vu que pour moi, ce sont pas réellement des atrocités d’un point de vue vampirique, il a juste tué des gens ok, mais tous les vampires le font, c’est très en-dessous de ce dont Angelus était capable. Si Spike avait réellement été influencé par Angelus, je pense pas qu’il serait comme il est.

C'est vrai que j'y avais même pas pensé! Et vu sous cet angle, je trouve cette déclaration encore plus bizarre...

Moi non plus j'y avais jamais pensé, et c'est vrai que ce que tu dis se tient Audy... Donc je sais pas, franchement...

C'est vrai qu'on nous a tellement balancé que Spike était l'un des vampires les plus redoutés, juste après Angélus, que bah, je sais pas, c'est l'idée qu'on s'en fait. Il a dû commettre beaucoup d'horreurs, c'est suggéré du moins...

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