Harmony - vampire unique et délaissé?

Bon, j'ai pas trop compris ce que disent les citations, donc je préfère attendre que tu mettes la traduction en ligne.

Pour le moment, sans avoir lu les arguments de la fille, je peux dire qu'en terme de méchante, Harmony laisse franchement à désirer dans la mesure où HUM ! Elle n'a pas la carrure d'une méchante Ses tentatives ont été bien trop pathétiques, et c'est aussi pour ça qu'elle a l'air de "tanguer" entre deux bords. Mais fondamentalement, elle n'hésite pas à trahir Angel à la fin, et pour rien -ou pas grand chose. Ce qu'elle essaie surtout de faire, c'est de se rallier à des gens qui pourraient lui tenir 'compagnie' ou dont elle pourrait se faire les 'amis'. Parce qu'elle sait qu'en partant dans l'autre camp (celui des big bad) elle n'aurait AUCUNE chance de s'en sortir. Perso, je la verrais plus comme une "opportuniste". Elle se rallie à ceux qu'elle pense être les plus forts...

Je suis curieuse de voir ces arguments, parce que pour le moment, je vois pas bien la comparaison avec Spike

Faut dire aussi que j'ai jamais pris le temps de creuser la question pour Harmony, donc à voir Mais d'emblée, je pars sceptique.

Bon allez, je traduis vite (mais vraiment vite fait):

Citation :

Honnêtement, je pense que le caractère exceptionnel de Spike a toujours été un peu exagéré. Si je devais choisir le vampire qui était véritablement unique, par rapport à tous, ce serait Harmony. La fille qui est parvenue à tenir des mois sans sang humain, qui n'avait pas de puce dans la tête, la fille qui était sincèrement chagrinée par la mort de Fred et sincèrement en colère contre Knox, la fille qui a montré de la compassion pour Gunn et la réconforté quand il pleurait, ect. Elle n'avait pas de puce gouvernementale dans sa tête, de même qu'elle n'était amoureuse de personne, mais elle aidait quand même. Elle n'a jamais rien eu des éloges que Spike recevait quand il faisait quelque chose de bien et elle n'a jamais eu l'attention placée sur elle par les scénaristes pour toutes les choses "bien" qu'elle faisait. Je me sens un peu mal pour le personnage, par rapport au fait qu'elle ne reçoit absolument aucune attention alors que c'est un cas assez remarquable.

Citation :

Comme je l'ai dit dans mes posts précédents, la raison pour laquelle je ne fais pas tout un foin de beaucoup des actions de Spike sans âme, c'est parce que j'ai vu d'autres vampires agir de la même façon. Quand Spike est allé réconforter Dawn dans ‘Tough Love’, Harmony a fait exactement la même chose quand elle réconfortait Gunn dans ‘Shells.’

Quand Spike a mis sa vie en danger pour sauver Dawn dans ‘Forever,’, Harmony a fait exactement la même chose dans ‘Underneath’ quand elle a attaqué Hamilton et dit à Lorne et Eve de courir. Quand Spike a pleuré Joyce dans ‘Forever’, Harmony a pleuré Fred dans ‘Shells.’ Quand Spike a décidé de travailler avec Buffy dans ‘Becoming’, Harmony a travaillé avec la Team Angel dans ‘Disharmony.’

Je pourrais continuer encore, et encore, parce qu'ils sont juste tellement similaires. Sauf pour l'unique grosse différence qu'Harmony n'avait pas de puce et qu'elle pouvait quand même se contenir. Pour toute l'attention que les actions de Spike sans âme reçoivent, Harmony n'en a aucune. Je ne comprendrai jamais pourquoi. L'impression que j'ai, c'est que les gens pensent qu'il est le seul vampire sans âme à faire des trucs comme ça, alors qu'il ne l'est clairement pas.

Je trouve que c'est un débat vraiment intéressant, parce que c'est vrai que j'avais jamais pris le temps de m'y attarder, donc merci de l'avoir posté (et merci pour la traduction aussi ^^)

Alors, alors, ce que j'en pense : en toute objectivité, je trouve qu'elle a de bons arguments en faveur d'Harmony, parce que c'est vrai que j'y avais jamais prêté attention. Mais il en reste néanmoins que je la vois toujours comme une opportuniste. Si elle s'est ralliée à Angel et son équipe, c'est avant tout qu'elle ne pouvait pas se rendre dans le camp du mal, parce que comme je le disais précédemment, en méchante, elle est carrément nulle. Et certes, elle n'a pas de puce, mais sur elle pèse la menace de mort qu'Angel met en oeuvre pour tous ses employés qui auraient le malheur de consommer du sang humain. Pour moi, ça revient un peu au même, elle est un peu comme un "tueur en série en prison" (argument que l'on ressortait pour Spike) vu qu'elle sait pertinamment que dans le cas où elle ferait un petit écart, le contrôle régulier effectué par le gars bizarre avec sa machine la déclarerait positive. Sachant la manière dont Angel se montre intraitable sur le sujet... D'ailleurs, on le voit bien dans l'épisode "Harmony ne compte pas pour du beurre", elle ne se dit pas "Mince, c'est mal ce que j'ai fais", mais elle redoute plutôt la sanction qui va tomber.

Concernant le fait qu'elle ait montré de la compassion pour Gunn et qu'elle ait été chagrinée par la mort de Fred, je dois avouer que je ne vois pas trop d'explication... Je vais y réfléchir et je repasserais peut-être plus tard pour ça.

Maintenant, pour le fait qu'elle aide les autres, bah, personnellement, je reste sur l'argument de l'opportunisme. Si elle veut toujours faire partie de "l'équipe", elle se doit de montrer un minimum qu'elle est de leur côté.

Ensuite, là où je ne suis absolument pas d'accord, c'est sur la comparaison qu'on effectue avec Spike sans âme !! Pour moi, il y a vraiment pas photo. Les comparaisons sont certes assez similaires dans ce que la fille citait, mais elle a omis quelques autres petits moments qui montrent très clairement une différence chez Spike, faut pas pousser :

-La plupart des actes d'Harmony sont assez 'intéressés', puisque comme je le disais, je pense qu'il y a quand même pas mal d'opportunisme derrière. Et dans un sens, pour Spike, il y a eu parfois un peu de ça aussi vu qu'il voulait séduire Buffy, il faisait le bien pour lui 'plaire'. Mais il n'y a pas eu que ça, et c'est là que je vois un côté humain chez ce personnage.
Quand il ne dévoile pas à Gloria que Dawn est la clé, il avoue à ce qu'il croit être le Buffybot qu'il ne voulait pas causer une souffrance à Buffy, qu'il aurait été prêt à la laisser le torturer. En gros, il fait passer le bien-être de Buffy avant le sien, ce qui est pour moi la définition même de l'amour le plus pur. Et c'est là pour moi qu'on voit tout le côté humain de son personnage, car l'autre fois, je débattais sur un autre forum avec une personne qui me disait que les vampires sont incapables d'amour, et que en conséquence, Spike n'aimait pas Buffy d'un vrai amour, mais plutôt d'un amour obssessif et égoïste (à la manière vampire, quoi). Bien sûr, je suis en total désaccord avec ça, et c'est justement par ce biais que je prouve qu'il y a une différence chez Spike : sa capacité à *aimer*, aimer réellement, profondément, une personne. Et c'est là que je tombe entièrement d'accord avec David Fury quand il dit que la transformation de Spike en vampire s'est mal faite, dans la mesure où il reste chez lui une part d'humanité, une partie de son âme est toujours là. C'est dans sa capacité à réellement aimer qu'on retrouve ce côté humain. Un aspect que l'on retrouve également quand il engendre sa mère pour qu'elle ne soit plus malade.

C'est cet aspect de sa personnalité qui fait de lui un vampire à part. Car comme le disait je-ne-sais-plus-quel-vampire dans la série, les vampires sont normalement incapables d'amour. Et pour en revenir au débat, c'est là qu'il y a une nette différence avec Harmony. Elle ne me semble pas réellement capable d'amour 'véritable'. Et pour moi, ses actes/actions s'en ressentiront toujours.

-De même, Spike va par exemple accompagner Dawn jusqu'à la boutique de magie dans l'épisode "La clé", non pas pour s'attirer les bonnes faveurs de Buffy, mais plutôt pour que la p'tite soeur ne se retrouve pas seule dans les rues de Sunnydale, vu que quoiqu'on en dise, il est attaché à elle et il se montre assez protecteur à son égard.
Et arrêtez-moi si je me trompe, il ne me semble pas qu'Harmony ait déjà agit avec le désir de réellement 'aider' ou 'protéger' quelqu'un. Je veux dire, si, elle l'a déjà fait (comme le montre la citation avec le moment où elle essaie de s'en prendre à Hamilton en laissant Lorne et Eve prendre la fuite), mais pas avec un réel "souci" de l'autre, une envie de vraiment "protéger" (je sais pas si je m'exprime bien, ça se voit que je rame là ?? ).

-Spike continue, après la mort de Buffy, à aider le Scooby et à prendre soin de Dawn. Il honore la promesse qu'il avait faite à la Tueuse, alors qu'il n'a strictement plus rien à y gagner. Il aurait pu se barrer, aller mener sa petite vie de de vampire de son côté, mais il ne l'a pas fait. Il a tenu sa promesse, par amour. Il ne l'a jamais trahi.

D'ailleurs, il y avait une citation que je trouvais très intéressante de... euh, je crois que c'était James Marsters, ou alors un scénariste, je sais plus, mais bref : il disait que les gens qui étaient importants pour Buffy le devenaient également pour lui. Et sur le fond, je suis entièrement d'accord. La saison 6 le prouve. Combien de fois est-il venu en aide à un membre du Scooby ?!

Enfin, pour moi, ce côté humain chez lui -qui fait toute la différence- me saute tellement aux yeux que je suis à chaque fois surprise quand des gens me disent ne pas voir ça comme ça

Pour en revenir à Harmony, je disais donc que c'était ce côté 'humain' qui lui manque, et c'est ce qui pour moi rend ses actes moins "nobles" . Certes, elle a fait des choses bien, je ne dis pas le contraire, mais elle les a fait sans réelle 'conviction', je dirais...

On en revient à l'opportunisme : parce qu'elle a essayé d'être méchante, mais elle était nulle. En gentille, elle était pas forcément mieux. Mais elle sait qu'elle a plus de chances de s'en sortir de ce côté là, en se ralliant à Angel, parce qu'elle se dit qu'elle est du côté des plus forts en quelque sorte. D'ailleurs, quand elle voit combien Hamilton est un ennemi redoutable : qu'est-ce qu'elle fait ??? Bah, elle se rallie à lui bien sûr. Elle trahit Angel pour aller une fois de plus du côté de celui qui la plus de chances de le remporter. Et elle n'hésite pas, par la même occasion, à tourner le dos à ses soit-disant "amis", qu'elle avait protégé quelques épisodes plus tôt. La compassion et le souci de l'autre, je ne le vois vraiment pas là-dedans !

Enfin bref, c'est pour ça que de mon point de vue, les actes de Spike restent plus "honorables" (même si c'est pas exactement le mot). J'accorde plus de crédit et de mérite à ses actes, parce qu'ils sont motivés par la plus noble des raisons : les sentiments. Des sentiments vrais et sincères.

Bon, pas le temps ni l'énergie de commencer maintenant à débattre en long et en large et à répondre à tout ce que tu as marqué.

Je dirais juste que franchement, moi non plus j'avais jamais vraiment fait attention, mais maintenant que j'y réfléchi, j'suis assez d'accord avec la fille.

Je crois vraiment qu'Harmony a montré qu'elle était différente. Déjà, pour tout ce qui a été dit, équipe avec A.I, la tristesse pour Fred, le réconfort de Gunn, ... Mais moi je vois aussi d'autres exemple: la façon dont elle voulait être acceptée par Cor dans Disharmony, dont elle s'excusait pour ce qu'elle était, comme elle était heureuse de revoir Cordy dans YW, son comportement avec Spike (moi je pense qu'elle l'aimait), ... Puis, je me dis que, si elle était si nulle que ça pour être méchante, c'est peut-être pas pour rien. C'est peut-être justement parce qu'elle a ce truc qui l'en empêche.

Oh, et en ce qui concerne l'interdiction du sang humain, certes, elle avait la menace d'Angel. Mais personne ne l'obligeait à revenir chaque jour au boulot pour se faire tester. Elle aurait très bien pu partir dans une autre ville, un autre pays, et refaire sa non-vie, où elle aurait pu savourer le sang sans se soucier d'Angel&Co.

De plus, ça fait un bail que j'ai plus vu la saison 5, mais est-ce qu'elle se fait pas un peu manipuler par Hamilton? Et aussi par Angel (puisqu'il comptait sur le fait qu'elle le trahisse). Après tout, avoir cette partie d'humanité ne la rend pas plus intelligente Mais bon, c'est peut-être moi qui garde une impression erronnée.

Enfin, tout ça pour dire que, malgré tout le côté comique du manque de malfaisance chez Harmony, ce qui fait d'elle un vampire assez nul (qui peut oublier son cat fight avec Xander???? ), quand on y réfléchi, ça reste un vampire vachement unique. Et il doit y avoir une explication derrière cette particularité qu'elle a...


Oh, et juste pour finir, c'est pas pour dire, mais au départ, les actions de Spike était aussi intéressées. Il a rejoint les Scoobies parce qu'il s'est rendu compte qu'il pouvait encore faire preuve de violence avec les démons, qu'il pouvait se faire un peu d'argent, puis que, bah, l'action suivait souvent Buffy (et qu'il se faisait rejeter par ses congénères... où c'est moi qui fabule??? Lol, je me souviens pas bien, j'suis moins calée en Btvs...) Puis, après, ça c'est transformé en obsession pour Buffy. Bon, je dis pas, y a eu plus, par la suite. Mais au départ, tout comme Harm, c'était intéressé. Et je me dis qu'on a eu des signes de changement de point de vue chez Harm (avec Gunn, Fred, ...), donc qui sait l'évolution qu'elle aurait pu avoir si la série avait continuer (parce que Spike aussi a trahis Buff et les Scoobies en fin de saison 4, avec Adam)

Enfin, plus j'y réfléchi, et plus je trouve que, oui, y a pas mal de similitudes entre le parcours de Spike et Harmony (sauf que celui de Spike a été beaucoup plus approfondis et mis en lumière)

Wow, j'y avais jamais réellement pensé, et finalement je suis également plutôt d'accord avec la fille.
Harmony et Spike sont finalement très similaires, dans la mesure où ce ne sont pas des vampires assoiffés de sang humains comme tous. Harmony a même quelque part plus re mérite puisqu'elle, rien ne l'empêchait à se rallier avec les méchants (on oublie la partie Hamilton, c'est complètement OOC vis-à-vis de l'évolution de son perso en saison 5) et pourtant.
Et puis à la différence de Spike, Harmony n'a pas eu le luxe d'être sous les projecteurs. A chaque fois qu'on l'utilise, c'est pour faire rire. C'est pas une si mauvaise chose puisqu'elle apporte un peu d'humour à la saison 5, mais si on prenait le temps de bien l'exploiter, je suis persuadé qu'elle serait aussi géniale que Spike.

Après, c'est vrai qu'Harmony n'est pas toute blanche, mais elle est loin d'être démoniaque la pauvre, lol.
Et ce qui me gêne avec Spike, c'est que c'est son amour pour Buffy qui a entrainé toutes ces bonnes actions; s'il n'y avait pas eu Buffy, il serait sans doute resté +/- méchant ...
Quoi qu'il en soit, ce sont deux personnages super que j'adore ^^

C'est clair que je crois que si Harmony avait été plus exploitée, elle aurait montré que c'était un vampire à part.

Par contre, j'suis pas d'accord, Spike sans âme était un vampire assoifé de sang qui aimait le chaos et la violence. Et, comme quelqu'un du débat (peut-être bien la même fille qu'ici) à montrer avec des exemples de la série que Spike était déjà destiné à être un monstre, Angélus ou pas !!!

Et même avec la puce, quand on y réfléchi, c'est l'amour de la violence qui a rapproché Spike des Scoobies. Non pas parce qu'il voulait les aider ni faire le bien, mais parce qu'il voulait battre quelque chose...

Il y avait effectivement peut-être quelque chose à faire avec Harmony, parce qu'elle a certaines particularités, qui n'ont peut-être pas été assez approfondies.

Citation :

Par contre, j'suis pas d'accord, Spike sans âme était un vampire assoifé de sang qui aimait le chaos et la violence. Et, comme quelqu'un du débat (peut-être bien la même fille qu'ici) à montrer avec des exemples de la série que Spike était déjà destiné à être un monstre, Angélus ou pas !!!

Tu me fais réagir ! Je suis curieuse de voir les arguments, en fait ? Parce que autant sur le principe, il *est* un monstre, vu que c'est un vampire, je suis d'accord, mais sur le fond, je pense qu'Angélus a eu une influence non-négligeable...

Par contre, là où je suis d'accord avec toi, c'est que c'est bien son 'amour' de la violence qui a rapproché Spike du Scooby en saison 4 et même un peu en saison 5. D'ailleurs, on le voit bien, c'est le fait de pouvoir cogner les démons qui le motive, il était deux doigts du suicide

Mais par après, c'était surtout ses sentiments pour Buffy qui l'ont poussé à essayer de se mettre sur la bonne voie. Et contrairement à Ludo, c'est pas le fait qu'il ait fait toutes ces bonnes actions par amour qui va me gêner, bien au contraire Je trouve que c'est un très beau moteur, qui reste honorable . Sur la forme, il fait le bien, ça reste de bonnes actions.

Et c'est vrai qu'à la réflexion, les parcours de Spike et Harmony restent assez similaires jusqu'en début de saison 5. Donc qui sait ? Mais au stade où l'évolution et l'exploitation des personnages en était, c'est normal que l'accent ait plus été mis sur Spike.

Par contre, oui, Spike a trahi le Scooby avec Adam en fin de saison 4, mais on peut pas dire que dans cette saison, il faisait parti de la bande ! Quand il trainaît chez Giles, il était enchaîné la majorité du temps, et même quand il a été placé chez Alex, il lui avait attaché les poignets avec une corde. Je veux dire, il n'a jamais été question de 'l'inclure' dans l'équipe. De ce fait, sa trahison pour moi n'en n'est pas vraiment une... Si ça s'était produit par la suite (en saison 5 ou 6), là oui, j'aurais été entièrement d'accord.

Ca n'est pas comparable avec Harmony, qui était resté auprès de l'Angel Team comme une réelle "allié", qui essayait de faire d'eux ses amis. Elle a retourné rapidement sa veste en rejoignant le camp d'Hamilton... Et j'en reviens à l'opportunisme. Elle s'allie à celui qu'elle pense être le plus fort.

Et certes, elle est manipulée des deux côtés, mais bon, faut pas oublier qu'on parle d'Harmony. Elle est pas forcément très futée. Mais néanmoins, si elle avait été réellement 'attachée' à l'équipe d'Angel, elle aurait pas fait quelque chose qui pourrait leur porter préjudice. Enfin, je sais pas... Après, oui, c'était peut-être OOC, mais personnellement, je ne l'ai pas perçu comme ça.

Citation :

Oh, et en ce qui concerne l'interdiction du sang humain, certes, elle avait la menace d'Angel. Mais personne ne l'obligeait à revenir chaque jour au boulot pour se faire tester. Elle aurait très bien pu partir dans une autre ville, un autre pays, et refaire sa non-vie, où elle aurait pu savourer le sang sans se soucier d'Angel&Co.

Bah, c'est justement là dessus que je reste sceptique, parce que comme je le disais, Harmony a essayé de se mettre à son compte en tant que méchante (qui peut oublier son gang de "mignons" en saison 5 de BTVS, qui tente de s'en prendre au Scooby ), mais elle n'y est pas parvenue. En gentille, elle reste aussi pathétique. Mais elle a plus de chances d'être aidé dans le camp des gentils, et elle sait qu'au moins, elle ne se mettra aucun tueur de méchants vampires à dos, comme Angel ou Buffy. Elle ne *sait* pas se débrouiller seule, donc partir pour refaire sa non-vie, c'était peut-être pas une option judicieuse pour elle, elle savait parfaitement qu'elle n'y arriverait pas ! (vu qu'elle avait déjà essayé).

Arg, pourquoi tu réponds toujours aussi tard avec des tartinnes aussi longues! A cette heure-ci, j'ai trop la flemme de répondre à tout, et puis j'oublie (parce que je VAIS lire le tout et répondre aux choses qui me font réagir )

Bon, j'espère ne pas oublier de revenir demain, lol. Mais en attendant, j'ai dû rechercher un peu dans les nombreuses pages de débat (parce qu'en plus du nombre de pages, ces gens font des romans dix fois plus longs que les notres! Si, je te jure que c'est possible ), mais c'est bon, j'ai trouvé!! Bon, d'accord, c'est plus succinct que dans mon souvenir (comme je l'ai dit, de grosses tartinnes sur une dizaine de pages, ça a tendance a un peu tout embrouiller, lol), mais pour moi, c'est assez parlant ^^

Mais euh, je traduis pas maintenant, sorry...

Citation :

I've never seen the point of defending Spike in 'LMPTM' when by 'Damage' Spike himself realises the wrongness of that kind of attitude. In 'Damage' he actually becomes a lot more like Angel, "I'm not saying you're right.. because I'm physically incapable of saying that but.." and begins to accept responsibility for his actions. It’s why I’ve never understood how fans think Spike was just so well adjusted and so much more evolved, when he doesn’t even care about atonement, “I don’t give a piss about atonement or destiny!” until ‘Damage.’ How well adjusted and evolved could he be when up till then he (self admittedly) never bothered to look back at the victims, didn’t care about atoning for his sins, and trivialised a woman’s death into a game?

Not only that but in 'Destiny' he had the audacity to blame Angel for all of the people *he* murdered, "All the things I've done, all the lives I've taken was because of you!" That's fundamentally untrue and it's Spike not taking any responsibility for his own actions. As Angel replies, "I didn't make you Spike I just opened up the door and let the real you out." In 'LMPTM' before Spike had even met Angelus, he tells Dru that together they can “burn London to the ground.” Does that sound like someone who wasn’t planning on being a monster until someone pushed him in that direction? He already had it in him to be a monster, he was a monster when he cackled over Angelus beating the groom to death with his own arm, he was a monster when he came home believing Angelus was raping the bride and had a big grin on his face, “guess you haven’t had your fill of her after all…” He’s a soulless vampire, he’s meant to be a monster and he was one.

'Nuff said comme ils disent parfois, lol.

Citation :

Arg, pourquoi tu réponds toujours aussi tard avec des tartinnes aussi longues! A cette heure-ci, j'ai trop la flemme de répondre à tout, et puis j'oublie

J'suis une nocturne, les mots et arguments s'enchaînent beaucoup mieux dans mon esprit le soir

Citation :

(parce que je VAIS lire le tout et répondre aux choses qui me font réagir )

Héhé, bien sûr, sinon c'est pas drôle

Et waaaahhh, ils font des tartines encore plus longues ?? Je savais pas que c'était possible !

Bon, bah, j'ai essayé de lire un peu et pour ce que j'ai compris, hum, perso, je suis pas très convaincu pour le moment... Mais bon, je ne me prononce pas, et j'attends de voir

Voilà déjà les traducs (vite faits hein, excusez si des fois c'est pas un super français):

Citation :

Je n'ai jamais vu l'intérêt de défendre Spike dans 'LMPTM' (Lies my parents told me) alors que, dans 'Damage' Spike lui-même réalise l'immoralité de ce genre d'attitude. Dans 'Damage', il devient vraiment beaucoup comme Angel, "Je ne dis pas que tu as raison... parce que je suis physiquement incapable de dire ça, mais..." et il commence à accepter la responsabilité de ses actions. C'est pour ça que je n'ai jamais compris comment les fans peuvent penser que Spike était juste si bien équilibré et tellement plus évolué/développé, alors qu'il se fichait de la réparation/expiation, “Je n'en ai rien à faire de la réparation/expiation ni du destin!” jusqu'à ‘Damage.’ A quel point pouvait-il être bien équilibré et évolué/développé alors que, jusque-là, il (l'admettant lui-même) n'avait jamais pris la peine de se retourner sur les victimes, ne se souciait pas de se racheter de ses péchés et banalisait la mort d'une femme comme un jeu?

Et pas seulement ça, mais dans 'Destiny' il a eu l'audace de blâmer Angel pour toutes les personnes *qu'il* a assassinées, "Toutes les choses que j'ai faites, toutes les vies que j'ai prises, c'est à cause de toi!" C'est foncièrement faux et c'est Spike qui ne prend pas la responsabilité de ses propres actions. Comme Angel répond, "Je ne t'ai pas créé Spike, j'ai juste ouvert la porte pour laisser le vrai toi sortir." Dans 'LMPTM', avant même que Spike ne rencontre Angelus, il dit à Dru qu'ensemble ils pourront “mettre Londres à feu.” Ca ressemble à quelqu'un qui ne projetait pas d'être un monstre jusqu'à ce que quelqu'un le pousse dans cette direction? Il avait déjà en lui le fait d'être un monstre, il était un monstre quand il riait devant le fait qu'Angélus batte le servant à mort avec son propre bras, il était un monstre quand il est rentré à la maison en croyant qu'Angélus violait la mariée et avait un gros sourire sur le visage, “je suppose que tu n'en avais pas fini avec elle, après tout…” C'est un vampire sans âme, il était censé être un monstre et il en était un.

Mais je propose qu'on continue ce débat sur Spike dans le sujet que j'ai créé exprès. Parce qu'il est quand même question d'Harmony ici, lol.

Et je reviendrais plus tard pour répondre, là je vais d'abord voir SPN

Bon, me revoilà, après avoir tout lu ^^ Je vais pas commencer à répondre à tout ce que tu as dit sur Spike, parce que ce n'est pas le sujet. Il était, certes, assez unique en son genre et il a fait de grandes choses. mais il a eu 3 saisons entières en tant que perso principal pour se développer et montrer plus de matière.

Harmony, elle, n'a eu que quelques apparitions dans Btvs et une saison en tant que perso secondaire (très secondaire même), donc, logique qu'on ait moins de choses. Cependant, je trouve que la matière qu'on a est particulièrement intéressante. Parce que, oui, elle se ralliait par intérêt. Ca c'est clair, mais ça n'ôte en rien le caractère unique de ses comportements.

Enfin, je connais pas assez bien le perso pour pouvoir vraiment bien argumenter. Heureusement, y a eu des nouvelles réponses sur le sujet qui ont tendance à encore plus me convaincre qu'Harmony, si peu exploitée qu'elle l'était, avait quand même pas mal de potentiel:

Citation :

The point that always strikes me about Harmony is that she is nicer as a vampire than she was before. She was a silly,malicious bitch. As a vampire she is more human and vulnerable. Spike always uses her abominably, but she always forgives him. It was also very clear that she did not want or intend to kill Dawn, when held her hostage. She would be perfectly happy to give up killing people if she could be a movie star.
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Ce qui m'a toujours frappé avec Harmony, c'est qu'elle était plus gentille en vampire qu'elle ne l'était avant. Elle était une garce stupide et malicieuse. En vampire, elle est plus humaine et vulnérable. Spike l'a toujours utilisée de façon abominable, mais elle lui pardonne tout le temps. C'est aussi très clair qu'elle n'avait ni l'envie ni l'intention de tuer Dawn quand elle la tenait en hôtage. Elle serait parfaitement heureuse de ne plus tuer les gens si elle pouvait être une star du cinéma.

Citation :

I agree completely. Harmony was nicer as a vampire than a human. She cared more about Cordelia when she was a vampire. She got emotional when Angel told her cordi was in a coma. When she was a student at Sunnydale she was a total bitch.

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Je suis totalement d'accord. Harmony était plus gentille en vampire qu'humaine. Elle tenait plus à Cordélia quand elle était vampire. Elle a été émue quand Angel lui a dit que Cordy était dans le coma. Quand elle était étudiante à Sunnydale, c'était une garce complète.

Citation :

Like Michael said, Harmony was very forgiving. Spike treated her like dirt, But she always forgave him. She loved him. I think Spike was with Harmony b/c he was lonely. He was all alone since Drusilla left, and this is of course before he realized he had a thing for Buffy.

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Comme l'a dit Michael, Harmony était très "miséricordieuse". Spike la traitait comme de la merde, mais elle lui pardonnait toujours. Elle l'aimait. Je pense que Spike était avec Harmony parce qu'il se sentait seul. Il était seul depuis que Dru l'avait quitté et c'est, bien entendu, avant qu'il ne réalise qu'il ressentait quelque chose pour Buffy.

Franchement, c'est toutes des choses qui m'étaient un peu passée au-dessus de la tête, mais maintenant, c'est vrai que c'est assez parlant. Je trouve qu'Harmony, même si elle peut être profiteuse, reste un vampire assez particulier. Je veux dire, avoir plus de qualités humaines en étant vampire que lorsque c'était une simple jeune fille, c'est pas banal. Et je demande d'ailleurs d'où ça vient. Est-ce que Joss lui-même y a réfléchi, ou est-ce qu'il ne pensait qu'à l'aspect comique de la situation????

Parce que je trouve super intéressant de réfléchir à tout ça. Je pense sincèrement qu'Harmony aimait Spike (après tout, James&Elisabeth s'aimaient, de la même façon que Dru&Spike). Biensûr, je pense que l'amour d'un vampire (quel qu'il soit, et je compte Spike dedans, quoi qu'on puisse dire) est différent de l'amour d'un humain. Mais je pense quand même qu'on a eu des preuves qui montrent que, oui, ils peuvent aimer. Et que Spike n'est pas le seul Et je pense aussi qu'elle pouvait ressentir de la compassion. Le truc, à mon avis, c'est qu'elle ignore parfois cette compassion (comme dans Disharmony, où elle dit bien à Cordy "It's nothing personnal"), après tout, c'EST un vampire sans âme. Elle est d'ailleurs sincère quand elle demande à Cordy "We're still friends, right?" Est-ce qu'elle a toujours la même définition de la trahison? Vu qu'elle n'a pas de conscience (ou moins de conscience), peut-être que ça la frappe moins (ce qui pourrait expliquer la trahison avec Hamilton). Ou bien, c'est des restes de sa personnalité humaine, où c'est d'abord elle qui passe avant les autres. Où elle pouvait se moquer et rejeter Cordy, puis la reprendre comme si de rien n'était

Arg, je déteste quand on a aucune explication dans des situations qui le mérite amplement!

C'est vrai qu'en y réléchissant, Harmony avait l'air plus 'humaine' quand elle était vampire que quand elle était la garce du lycée... Bon celà dit, on peut mettre ça sur le compte de l'évolution, mais maintenant que j'y réfléchis, c'est assez frappant !

Citation :

Biensûr, je pense que l'amour d'un vampire (quel qu'il soit, et je compte Spike dedans, quoi qu'on puisse dire) est différent de l'amour d'un humain. Mais je pense quand même qu'on a eu des preuves qui montrent que, oui, ils peuvent aimer. Et que Spike n'est pas le seul

Les vampires peuvent peut-être aimer (l'exemple de James & Elisabeth le prouve), mais je sais pas, ça me semble pas être le même genre d'amour. J'arrive pas à l'expliquer.

Après, il est possible que je sois partiale et pas du tout objective, mais pour moi, il y a vraiment des côtés chez Spike qui restent plus 'humains' que chez d'autres. Comme le fait de faire passer l'autre avant soi-même. C'est quelque chose que je n'ai pas le sentiment d'avoir retrouvé ailleurs. On le voit par exemple avec Darla qui se sauve de la grange en feu, laissant Angélus derrière elle... à la merci de personnes qui n'attendent que de le réduire en cendres.

De l'amour chez les vampires, oui, peut-être, mais ça reste façon vampire (comme le montre l'exemple d'Angélus & Darla, t'as beau 'aimer' l'autre, ça reste égoïste malgré tout : "Moi d'abord, toi ensuite"). J'ai le sentiment que pour Spike, ça reste plus humain, j'en reviens toujours à cette scène frappante dans "La quête", quand il dit qu'il ne voulait pas causer une souffrance à Buffy en dénonçant Dawn à Gloria. Il fait passer son bonheur avant le sien. Je sais pas, ça me semble tellement différent. Et puis, lorsque Spike revient avec son âme, ses sentiments sont restés inchangés, il est toujours fou amoureux d'elle. Et il ne dit pas qu'il réalise *maintenant* ce que c'est que de vraiment aimer. D'ailleurs, lors de la scène dans l'église, lorsqu'il lui annonce avoir récupérer son âme, il dit qu'un homme doit tout faire pour celle qu'il aime... etc, faisant référence au fait que s'il est parti, c'est parce qu'il était amoureux d'elle et voulait lui offrir ce qu'elle méritait.
Donc logiquement, si ses sentiments dans le passage de *vampire* à *vampire avec une âme* sont demeurés les mêmes, c'est qu'ils conservaient chez lui un côté très humain.

Breeef, mes phrases sont vraiment pourries, mais j'arrive plus à m'exprimer Si t'as pas saisi, n'hésites pas, je recommence !

Ah et une chose qui a retenu mon attention aussi dans ce que tu dis : Harmony aimait Spike. Sur la forme, je suis pas en total désaccord avec ça. Mais je pense que c'était plus de l'attachement, de 'l'affection' pour lui. On avait l'impression qu'elle s'occupait de lui comme d'une peluche ("Mon boubou chéri", lui dit-elle ). Parce que quand Spike la rejette pour la 14 000ème fois, dans "La déclaration", lorsque Dru fait son retour et qu'il avoue à Buffy être amoureux d'elle, elle ne s'écroule pas en pleurs non plus ! A la limite, que tu me dises qu'elle est 'blessée' ou 'vexée', oui, mais sa réaction, c'est quoi ? Elle essaie de le tuer, ensuite elle lui parle de son popotin en lui disant qu'il ne le reverra jamais et elle part en marche arrière (encore de l'humour ), mais bref, c'est pas le sujet : ce que je veux dire, c'est que si elle avait été réellement *amoureuse* de lui (dans le sens humain du terme), elle n'aurait pas réagi comme ça ! D'abord elle n'aurait pas essayer de le tuer (bon, cela dit, même dans la réalité, il arrive que des personnes tuent après s'être fait plaquer, mais bon, là, c'est pas vraiment l'impression que j'en tire), et ensuite, je sais pas, elle aurait eu l'air plus chagriné que ça de l'avoir quitté. Donc de l'attachement, oui, certainement, mais perso, je ne crois pas que ça ait été plus loin.

C'est aussi ça qui me gêne quand vous mettez Spike et Harmony au "même niveau" côté 'restes humains'.

Enfin, après, c'est mon sentiment et la manière dont je perçois les choses...

Bon, après, il y avait peut-être effectivement quelque chose à faire avec elle. Mais comme je n'ai jamais pris le temps de réellement m'attarder sur son personnage, je veux pas trop en parler sans avoir pris le temps de réellement y réfléchir...

Mais si ça se trouve, il est aussi possible que les scénaristes n'aient pas vu venir cet aspect là et qu'ils voulaient surtout l'utiliser pour 'l'humour'. De toute façon, on ne saura jamais vraiment...



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Ah et en ce qui concerne Spike et son côté "monstrueux", merci pour la traduc' Je te répondrais plus tard dans le topic prévu pour (je mets mes idées en place d'abord )

Pour Angélus&Darla, clair que ce n'est pas de l'amour et ce ne l'a jamais été (Angel le dit lui-même). Mais, quand on y réfléchi, le lien entre eux était beaucoup plus fort que, par exemple, Spike&Dru (à mon humble opinion). Biensûr, ils tueraient l'autre pour sauver leur peau, mais l'affection et la taquinerie est bien présente. Ils sont restés amants pendant 150 ans, et le fait qu'Angel la recherche après avoir retrouvé son âme, et que Darla ait eu si désespérément besoin de lui après être redevenue humaine, montre pour moi que ce lien était fort et complexe, bien plus que le simple amour...

Par rapport à ce que tu décris pour Spike et la façon dont il aime, et James, t'en fais quoi??? Lui aussi fait passer l'autre avant lui. Il pousse Elisabeth à s'enfuir lorsqu'ils commencent à être encercler par de simples hommes. Et il attaque même Angélus lorsque celui-ci dévoile où sont parties les femmes. Ca prouve amplement, selon moi, qu'il est prêt à souffrir et mourir même pour la femme (vampire, peu importe, lol) qu'il aime.

Enfin, ce que je veux surtout montrer, c'est que, malgré ce que beaucoup de monde (et les scénaristes en premier) peut dire, je trouve que Spike est pas si unique que ça. On a vu plusieurs vampires montrer le même genre de comportements "humains" que lui. La seule différence, c'est que Spike était un perso principal, donc on le suivait de plus près. Tandis que les autres vampires, on les voyait que durant quelques épisodes (un seul pour James), donc, c'est clair que ça frappe moins.

Et pour l'histoire de "je voulais te donner ce que tu méritais", ça marche si on croit vraiment qu'il est parti chercher son âme. Etant donné que je reste sceptique à ce propos, c'est pas vraiment un argument qui marche pour moi

Enfin (je crois, lol), je pense qu'on a pas vu assez de la réaction d'Harm pour vraiment juger ses sentiments. Elle se fait larguer, elle est en colère, elle réagit de façon excessive (surtout que c'est un vampire), donc, ouais, elle essaie de le tuer. Perso, ça ne me choque pas trop. Puis qu'elle le nargue sur ce qu'il va rater par la suite, bah c'est peut-être pas très mature, mais ça reste très humain. Qui sait comment elle a réagi avec l'après-coup? La réalisation qu'il l'avait quittée???

Je veux dire, oui, on peut se dire que c'était juste une aventure comme ça... mais avec le peu d'éléments qu'on a, on peut imaginer pleins de possibilités.

Enfin, je continue de penser qu'Harm est définitivement un perso intéressant à analyser. Et je la trouve quand même fort similaire à Spike. Oui, ça peut faire bizarre de les comparer, mais je me dis: si déjà avec le peu de matière qu'on a sur elle, on a autant de potentiel similaire à Spike, imagine ce que ça aurait pu donner si elle avait eu autant de temps d'audience que lui! Comment elle aurait évolué, qu'est-ce qu'on aurait appris d'autre?

Bref, Spike est, oui, un vampire unique, mais il n'est pas le seul, CA c'est clair!