Tuer Spike : l'acte était-il justifié ?

Clairement non .. Certes Spike aurait pu s'avéré etre un danger et la on peut se dire, sa mort serait justifié, un sacrifice pour la survie du groupe ?? Mais dans ce cas la ce serait applicable a tous .. N'importe lequel d'entre eux pouvait etre une menace .. Tuons les tous ??

Il falait peut etre envisagé une solution, mais pas un extréme tel que le tué, c'était simplement sur le moment la solution de facilité ( Méllée a la vengeance de Wood et a la jalousie de Giles ? ), tuons le et c'est réglé .. Et bien non car après ça aurait été le tour de qui .. Peut etre que quand ça aurait touché Willow ou Alex, ils auraient commencés a se posé des questions .. Mais un peu tard.
_________________

Pour moi, non, cet acte n'était pas justifié. Très franchement, avant de se lancer aussi précipitamment sur un telle idée, ils auraient pu y réfléchir plus longtemps. Non, mais sérieusement ! On essaie de voir ce que le cailloux bidule peut faire pour désactiver le stimulus, ça marche pas, hop, en même pas une soirée, on prend la décision de le tuer ! Non, désolée, ça ne devrait pas marcher comme ça, je doute qu'ils auraient pris une décision aussi radicale s'il avait s'agit de Willow ou d'un autre membre de la bande. Ce qu'il y a, c'est que c'est plus des intérêts de l'ordre du personnel qui sont entrés en ligne de compte : Wood, de manière assez évidente, parce qu'il était animé par un désir de vengeance ; et Giles, parce qu'il avait réalisé que Spike avait sur Buffy l'influence que lui avait toujours eu auparavant, mais une influence qu'il avait désormais perdue (et on voit bien que le lien entre Spike et Buffy ne l'emballait pas tant que ça quand on voit leur conversation dans l'épisode "RDV dangereux"). Il a l'impression d'avoir perdu son rôle de mentor, et je pense qu'il y avait un peu de jalousie, en plus du fait qu'il n'ait jamais réussi à se piffer Spike.

Forcément, la conclusion était vite trouvée, mais ils n'ont pas cherché de *réelle* solution. D'ailleurs, ça n'était finalement pas si compliqué que ça, puisque Spike s'en est lui-même libéré, avec "l'aide" de Wood.

Par rapport à l'attitude de Buffy, personnellement, même s'il est clair qu'elle manquait d'objectivité, je l'ai trouvé fidèle à elle-même sur ce point. En saison 5, elle refuse de tuer Ben parce que c'est un innocent, alors que pourtant, il partage le corps de Gloria, une déesse maléfique prête à ne faire qu'une bouchée du monde. Là, idem, Spike représente certes un danger, mais ça n'est pas conscient chez lui. Sur le fond, il reste un innocent. Pourquoi aurait-il eu un traitement différent ?

Après, oui, je suis d'accord avec ceux qui disent que Giles sait prendre les décisions difficiles (comme quand il tue Ben) et on ne peut que l'en remercier, mais Gloria allait *forcément* revenir, le danger était omniprésent, il n'y avait vraiment pas d'autre issue. Tandis que pour Spike, la solution pouvait être trouvée, mais elle n'a pas vraiment été cherchée...

Donc pour moi, c'est non, prendre une décision aussi radicale en si peu de temps, il n'y a rien de justifié, c'est surtout le personnel qui est entré en compte.

On en a pas déjà débattu dans un autre sujet????

Parce que pour moi, la question reste la même. Oui, c'est radical, et oui, c'est pas la faute de Spike. Mais étant donné les circonstances et le refus de Buff de laisser Spike partir, je ne vois pas trop bien ce qu'ils auraient pu faire d'autre. Ils sont en guerre et ils avaient déjà beaucoup sur les bras. Spike représentait une menace énorme, il fallait qu'elle parte, d'une manière ou d'une autre.

Parce que, au risque de me faire rabrouer par Ange parce que je compare 'toujours' Spike à Angel, le fait est que, bah voilà, quand Angel s'est rendu compte du danger qu'il représentait, il est parti. Spike, non.

Si, je crois qu'on en avait débattu ailleurs, mais justement, on avait fait du hors-sujet (c'était dans le débat Angel vs Spike pour le Shanshu il me semble ^^).

Pour ce qui est de la menace que représentait Spike, il pouvait tout aussi bien être à nouveau manipulé et se mettre à tuer des gens, quel que soit l'endroit où il irait... Le fait est que Buffy, elle, pouvait l'en empêcher en étant à proximité, le retenir si il y avait un quelconque souci de manipulation. Et puis, Spike s'enchaînait souvent dans la cave (dis comme ça, ça fait bizarre ) justement pour éviter de représenter un danger...

Angel, lui, a eu la clairvoyance de partir car c'est sa relation avec *Buffy* qui posait problème. Le danger venait directement de leur proximité, et il fallait qu'il s'éloigne d'elle... Avec Spike, le problème n'est pas du tout du même ordre. Il est contrôlé par une force qui le dépasse, et ça, ça peut être le cas à Sunnydale comme au fin fond du Groenland

Non, moi je parle du sujet "la décision de Giles" (ou je ne sais quoi)

Et, ok, il aurait pu tuer d'autres personnes, mais à la base, c'est pas ça le problème pour moi (enfin, si, mais... ) Le problème c'est que Spike est un pion pour la Force et qu'il réside juste à côté des Potentielles, l'armée de Buffy. C'est comme si tu mettais le loup dans la bergerie. Un carnage aurait pu être commis à n'importe quel moment. Surtout que, si je me souviens bien, il avait réussi à casser ses chaines lors d'une attaque des Bringers, non?


Et euh, oui, c'est la relation avec Buff qui posait problème. Mais bon, redevenu Angélus, ça devenait un peu plus mondial Puis, si ce n'était que ça, il aurait très bien partir de SunnyD pour s'éloigner de Buffy. Il décide de se tuer (enfin essaye en tout cas) parce qu'il ne veut plus blesser *personne*. Et il sait que s'il reste, ça va se produire. Puis, comme je l'ai dit, à la base, c'est pas trop qu'il tue des victimes aléatoirs qui représente le danger ultime. C'est sa place aux côtés de Buffy. A la source même de la résistance contre la Force. Ca met direct les choses dans une autre perspective.


Puis, je pensais à un truc. Pour moi, ce qui arrive à Spike, c'est un peu semblable à ce qui arrive à Cordy. Rien de ce qu'elle fait n'est de sa faute. Elle est victime de Jasmine. Et pourtant, malgré l'amour qu'il lui porte et à quel point il a besoin d'elle, Angel prend la décision de la tuer. Tu vas me dire que la situation est différente. Et c'est vrai, tout à fait. Mais sur le principe, pour moi, ça reste pareil. Les deux commettent des actes horribles euh, sans leur consentement (je vais dire) et les deux doivent être stopper. La seule différence avec Spike, c'est qu'il est souvent lucide et qu'il a la possibilité de prendre des décisions pour que ça s'améliore (et ici, je parle sur le court terme par rapport au danger immédiat qu'il représente pour la victoire de Buffy). Chose qu'il ne fait pas (peu importe les raisons).


Enfin, moi, on ne m'enlèvera pas de la tête que si Angel a pu être envoyé en enfers pour un truc qui n'est pas sa faute, que si Dawn a presque été sacrifiée pour un truc qui n'est pas sa faute, que si Cordy a pu être presque sacrifiée pour un truc qui n'est pas sa faute... et même, Fred *a* été sacrifiée pour un truc qui n'est pas sa faute... bah je vois pas pourquoi Spike aurait un traitement de faveur. Pourquoi *sa* vie a plus d'importance? Pourquoi *lui* a le droit de rester en vie et qu'on s'offusque même de l'idée de le sacrifier. D'autant plus que c'est le *seul* a avoir une deuxième option, une solution temporaire, et qui l'ignore totalement.

Ah oui, effectivement Mias bon, c'est pas exactement le même sujet. Enfin, si, mais pas abordé sous le même aspect

Et euh, non, je vois pas de moment où il avait cassé ses chaînes. Les seuls moments qui me viennent en tête là, c'est quand il se détache de *cordes* (Buffy l'avait ficelé à une chaise, vachement utile ) ou quand les Bringers prennent d'assaut la maison et l'embarquent, mais je sais pas comment ils ont fait pour l'en détacher.

Pour la comparaison que tu fais, oui, Angel décide de tuer EvilCordy malgré ce que Cordy représente pour lui, et oui, c'est une décision admirable vu combien elle doit être difficile à prendre. Mais là, ils avaient perdu Cordy, ce n'était plus elle et il n'a pas pris cette décision au bout d'une journée si je me souviens bien.
Spike était encore lui-même 99 % du temps, il était manipulé, mais ce n'était pas une situation irrévocable, on pouvait toujours essayer de l'en détacher. Ce que je leur reproche, c'est de ne *pas* avoir cherché plus loin... Hop, un petit caillou dans le cerveau, hop, le stimulus est encore actif, hop, 20 minutes plus tard, je complote pour le tuer.

Et Spike n'a pas eu un traitement différent je trouve, on lui a donné sa chance (enfin, "on" = Buffy), comme on avait donné sa chance à Willow lorsqu'elle était devenue DarkWillow ! Elle était assoifée de vengeance, prête à tuer Warren (ce qu'elle fait finalement !), Jonathan et Andrew, et même à mettre fin à l'existence du monde, et pourtant, bien que Buffy combatte contre elle, à aucun moment ils ne cherchent à la tuer. Seulement à la contrôler !! (Dawn et Buffy en essayant de la raisonner chez Rack, Anya avec sa formule tente de protéger Buffy de Willow, Giles en la retenant prisonnière dans un cercle magique, Alex en essayant de la raisonner/ramener la p'tite Willow...). Avec elle, ils ont cherché toutes les solutions possibles et imaginables. Spike ? Ils ont même pas cherché plus loin. "Le stimulus est encore actif" et hop La décision a été prise bien vite, alors qu'une solution *existait* (Spike s'en détache bien lui-même, c'est que ça devait pas être compliqué ) mais c'est normal, il n'était pas apprécié, ni plus ni moins.

Concernant maintenant les autres comparaisons que tu effectues : Dawn, l'enjeu était quand même la *fin du monde*, l'apocalypse sur terre, tout le monde y serait passé. Angel, idem avec Acathla. Fred, ils ont essayé de l'aider par tous les moyens (ils se sont même envolés jusqu'en Angleterre pour elle, ils ont fait absolument tout ce qu'ils pouvaient, mais là encore, il était question d'une fin du monde), et pour ce qui est de EvilCordy, là encore, c'est la sécurité du monde entier qui était engagée.

Spike ne représentait pas un danger aussi conséquent ! Certes il pouvait tuer des gens, mais ceux qui étaient à proximité, et il était toujours possible de le contrôler ! Entre une Tueuse, une sorcière et le Scooby, c'était pas non plus de l'ordre de l'impossible ! Et tant qu'une solution alternative de ce genre existe, pourquoi on tuerait une personne qui dans le fond est innocente mais *peut* être maîtrisée physiquement ? (ce qui n'était ni le cas de Cordy, ni le cas de DarkWillow, et il était trop tard pour trouver une alternative à Angel, Dawn et Fred). Spike pouvait être "secouru", c'est juste qu'ils n'ont pas cherché.

Bah, perso, je trouve que c'est un peu pareil. Puisque, si on pense que la décision de Giles était bonne, c'est qu'on pense que l'acte était justifié. Et inversément


C'était des cordes??? Oh, autant pour moi alors


Pour Cordy, il l'avait perdue, mais c'était une possession. Ils auraient aussi pu trouvé un moyen de l'exorciser ou un truc comme ça. Et, j'suis quasi certaine qu'Angel a pris sa décision en moins d'un jour, puisque c'est dans l'épisode où il attrape Skip qu'il va pour tuer Cordy. Comme toute la saison se déroule sur 15 jours, à mon avis, UN épisode, ça doit faire, genre, quelques heures


Pour Spike, comme j'ai expliqué dans l'autre sujet (tu vois qu'on parle de la même chose ), c'est différent, à mon sens, parce qu'ils avaient déjà pas mal de choses sur les bras. Spike était un problème supplémentaire dont ils n'avaient pas spécialement le temps de s'occuper: apocalypse Vs Spike, je peux comprendre que l'apocalypse ait pesé plus lourd dans la balance. Parce que, par exemple avec Will, bah c'est le seul problème du moment. Ils n'ont rien d'autres qui est censé les inquiéter. Tu le fais remarquer toi-même, chaque sacrifice a été fait pour sauver le monde. Et de la même façon, les recherches qui ont été faites, c'était tout autant pour sauver le monde que sauver la personne. Le tout était lié. Donc, c'est logique qu'ils s'activaient tous pour guérir ou sauver la personne. Si la situation de la personne s'améliorait, le monde était sauvé.

Et si la Force avait contrôlé Spike dans les mêmes conditions que les autres, j'aurais aussi trouvé ça ignoble de le laisser de côté. Mais voilà, ce n'est pas le cas. Vu les circonstances, perso, ça m'aurait saoulée de les voir se faire plus d'inquiétude pour un *vampire* que pour le monde. Spike ou pas Spike. C'est une question de priorité.

Ici, Spike est un problème non conséquent lorsqu'il est physiquement contenu. Mais c'est pour un temps, et ç'aurait aussi pu très bien échappé à tout contrôle (qui dit que la Force n'aurait pas augmenté sa puissance? Elle parvenait bien à rendre Caleb presque invincible.) Et alors quoi? S'il avait tué plus de la moitié des potentielles? S'il avait tué Willow? S'il avait blessé très gravement Buffy? Comment ils auraient pu se défendre par la suite? Spike représentait un problème à effet boule de neige. Un problème dont ils n'avaient définitivement pas besoin. Giles a essayé de le régler à l'amiable, sans effusion de sang. Buffy s'est mise en travers de son chemin. Il a donc fallu entreprendre quelque chose de plus drastique. C'est sale, c'est sanglant... mais ils sont en *guerre*. C'est comme ça que ça marche.


Oh, et je tiens aussi à faire remarquer, comme l'avait dit Audy, certes, Spike a réussi à s'en débarrasser tout seul. Mais c'est Wood et l'initiative de Giles qui l'ont aidé. Donc, en soi, c'était un mal pour un bien

Clair que c'était un mal pour un bien, puisque Wood lui a permis de s'en débarasser sans le vouloir ^^ La seule chose dont Spike avait besoin, c'était d'une psychanalyse (c'est vrai en plus, quand on y réfléchit), et Giles avec le stimulus, puis Wood avec la chanson, le lui auront permis. Ils l'ont aidé à comprendre pourquoi *cette* chanson, *cet* évènement, avaient un tel effet sur lui. Parce que c'est vrai qu'en regardant la situation de loin, une chanson qui était chantée par sa mère, c'est pas censé générer une telle réaction Ca renforce d'ailleurs mon idée que ce passage de sa vie a été une forme de "traumatisme" pour Spike, comme je disais sur UC dans le débat sur "pourquoi aimez-vous Spuffy & Cangel ?" (tous les débats convergent, je m'y perds là ). Et ça donne encore plus de complexité à la psychologie de son perso ♥

Pour le fait qu'ils ne se soient pas attardés sur le cas de Spike parce qu'il y avait encore plus important à faire, ma réponse est la même que pour l'autre topic, dans le sens où Willow, Alex et Giles ont le temps d'avoir un rencard, mais quand il s'agit de faire des recherches sur un point relativement préoccupant, ça n'est pas fait... Et à nouveau, s'il avait s'agit de Willow (vu ses pouvoirs, elle aurait également été redoutable si la Force s'était servie d'elle), ça m'étonnerait *beaucoup* qu'ils aient décidé de la laisser dans son coin, ou de tout simplement la tuer, parce qu'ils "n'avaient pas le temps". Tu ne sacrifies pas un innocent parce que t'as pas le temps et t'as autre chose à faire, quelle que soit l'importance de cette "autre chose". Et puis, c'est pas comme s'ils avaient enchaîné combat sur combat sans dormir, il y a eu des courts moments de répit, et perso, je dormirais pas tranquille si je savais que quelqu'un de mon clan risque de péter les plombs et qu'il faut au plus vite essayer de chercher une solution. Je ferais mon possible pour aider cette personne (comme Fred a pu le faire pour Spike par exemple).

Enfin, je sais pas, je me place pas dans la même optique... Je comprends ce que tu veux dire quand tu parles de devoir passer à une solution plus drastique, mais perso, je me verrais pas prendre une telle décision sans avoir explorer toutes les possibilités !! Certes, il y a des priorités, mais mince, tu sacrifies pas quelqu'un malgré tout !! C'est sur des détails que ça peut se jouer, et là c'était un méga-détail parce qu'au final (même si ça collait pas avec le message de la série, et je suis d'accord) c'est quand même Spike qui les a tous fait sauter les Turok-hans !

Oh et t'as raison, on parle de la même chose en fait

Bah je vais répondre aussi un peu sur le sujet de l'attitude de Giles envers Spike mais je trouve que c'est difficile de répondre à l'un sans empiéter sur l'autre.

Il y avait une solution qui s’imposait et qui n’aurait pas requis de tuer Spike, c’était qu’il parte. Et là, Spike n’aurait plus du tout été dangereux puisque c’est sa présence aux côtés de Buffy et donc des potentielles qui le rend dangereux. Loin de Buffy, la Force n’aurait plus aucun intérêt à le manipuler, c’est d’ailleurs sûrement pour ça que la Force a choisi Spike, elle savait que c’était la seule personne dont Buffy refuserait de se séparer. Et je pense quand même que Spike a été assez égoïste de ne même pas y penser, ou en tout cas de ne pas l’évoquer. Confronté à la même situation, je pense qu’Angel n’aurait pas hésité à partir.

Et tes raisons pourraient se tenir Miss Kitty... sauf que tout ça ce sont des bonnes excuses pour Buffy. Je crois qu’elle n’en pense pas un mot, Buffy est à 0% objective quand il s’agit de Spike, elle a besoin de lui sur un plan strictement personnel, point barre. D’ailleurs, elle le lui dit bien à lui. Seulement pour les autres, elle a besoin de raisons plus fortes mais aucune n’est valable de mon point de vue. D’ailleurs, Anya a une phrase assez véridique sur le sujet : "Oh, don't waste your time down that road. Spike's got some sort of "Get-Out-Of-Jail-Free" card that doesn't apply to the rest of us." Donc bon, les excuses à la "Spike est un guerrier dont nous avons besoin" c'est des foutaises, les Potentielles aussi représentent des guerrières importantes, ça la dérange pourtant pas de les mettre en danger...

En plus, Giles cherche bien un moyen de soutirer Spike à cette manipulation, il fait quand même un voyage pour ça, c’est un voyage qu’il aurait pu préférer faire pour chercher des Potentielles, mais non il l’a fait pour trouver une solution pacifique au problème de Spike. Mais Buffy et Spike mettent une mauvaise volonté évidente à ce projet dès le départ. Buffy est tout de suite dubitative et Spike ment ("when I was a baby" ouais c’est ça mon œil, un bon gros bébé alors !!!!!! ). Et Spike pousse à peine 3 petits cris que Buffy fait tout arrêter (au passage, Dawn vient de se prendre un lit sur la tête mais Buffy s’en fout royalement, en revanche le pauvre petit Spike est enchaîné au lit, trop dur pour lui !!!!! Mais blague à part, dans cette scène on a quand même une illustration assez évocatrice de ce que Spike peut faire lorsqu’il est sous l’emprise de la Force, même enchaîné il réussit à frapper Buffy et à blesser Dawn alors on imagine les dégâts sans chaînes lâché au milieu des Potentielles...). Dans ces conditions, c’est pas très simple de remédier au problème. Surtout que j’imagine qu’empêcher le Mal absolu de posséder quelqu’un c’est pas non plus de la tarte ! Giles allait quand même pas passer tout son temps à faire des recherches sur le sujet alors qu'il semble évident que finalement, Buffy et Spike sont très satisfaits de la situation actuelle malgré tout le danger que ça pourrait provoquer !

Après, je dis pas non plus que Giles était à 100% objectif dans cette affaire, c’est sûr que quelque part il sent Buffy lui échapper et qu’il n’approuve pas son plan en plus de ça. Mais je pense pas que ses sentiments envers Spike entrent en ligne de compte. D’ailleurs, dire que Giles n’a jamais pu piffer Spike, c’est un peu exagéré. Okay, il l’a jamais porté dans son cœur mais c’est pas au même point qu’Alex par exemple, je pense tout de même qu’il le tolère. Et quand bien même Giles adorerait Spike, quelle autre solution aurait-il eu ? Dans la saison 5, il avait beaucoup d’affection pour Dawn, il a pourtant bien envisagé de la tuer. Donc non, Giles n’est sûrement pas complètement objectif mais il l’est bien plus que Buffy, ça c’est certain !
Et Wood n’est pas objectif non plus mais personnellement, je trouve qu’on peut comprendre son antipathie envers Spike. En tout cas, je le comprends bien plus que Buffy qui protège Spike juste... bah parce que c’est son p’tit chéri ! Ca paraît un peu futile venant d’un général de guerre (et qui plus est, un peu hypocrite de sa part quand on se remémore ses discours).

Donc bon, à la base ce geste n'aurait pas été justifié mais vu la situation et le comportement que Buffy et Spike ont, pour moi c'est complètement justifié !

Ah, du renfort qui a, en plus, des éléments en plus dans ses poches, c'est cool!!!!! Et évidemment, je suis tout à fait d'accord avec toi, et ça ne fait que me conforter dans mon idée que vu les circonstances, c'EST justifié!!!