La signification du féminisme???

Déjà pour Angel, je vois pas la série comme étant étant féminisme, ou du moins s'en est pas le thème central, même si des fois c'est mis en avant.

Pour Buffy c'est plus symbolique que donneur de leçons, certains personnages comme Willow peuvent un peu trop en faire trop parfois, un peu comme si on compare avec le machisme de Riley, mais globalement le féminisme dans Buffy ça met en avant la chose d'une manière assez ouverte, c'est pas des réponses fermées de la part des scénaristes.

Oui, mais pourquoi Btvs est féministe?

C'est QUOI le féminisme pour toi????

Bah je l'ai dis ça a une signification symbolique, comme par exemple que les tueuses sont uniquement des jeune femmes, ect... Parce que en fait pour moi le féminisme c'est plutôt vague comme terme, et ça peut avoir plusieurs significations, dans Buffy c'est du féminisme qui veut mettre en avant le pouvoir féminin avec plein de symboles, pour casser des codes, mais je pense pas que ce soit quelque chose de politisé.

Oui, mais justement, la question première va au-delà de Btvs et Ats.

C'est quelle est ta définition du féminisme. Et à partir de ta vision du concept, analyser comment ça s'accomode, ça se compare avec ce qu'on nous donne danses séries.

Perso, là tout de suite étant donné ma migraine (qui ne part pas malgré la sieste et le dafalgan, damn it ) je ne saurais pas faire ma tartinne tout de suite. Mais je peux déjà dire ceci: pour moi, le féminisme est simplement l'égalité des sexes. Rien de plus, rien de moins: même droit, même devoir, même considération, même importance, ...

a.a.k a écrit:

Mais je peux déjà dire ceci: pour moi, le féminisme est simplement l'égalité des sexes. Rien de plus, rien de moins: même droit, même devoir, même considération, même importance, ...

Oui voilà j'aurai du répondre ça tout de suite !

Mais en même égalité des sexes et féminismes ça reste à distinguer je pense, parce que t'as certaines idées féministes qui ne se mettent pas daccord sur ces égalités.

Ah mais c'est clair, et c'est pour ça que je demande, à la base, ce que chacun entend par féminisme, la définition que chacun donne au concept

Intéressante idée de topic !! ^^

Personnellement, le féminisme, à mes yeux, ce n'est pas vouloir écraser l'homme (malheureusement, c'est une perception qui prend de plus en plus d'ampleur quand on s'associe avec le mot "féministe", ce que je trouve dommage), mais tout simplement revendiquer l'égalité et mettre les femmes autant sur les devants de la scène que l'homme, quelle que soit le domaine (comme le domaine des supers-héros qui, à une époque, était très machiste). C'est aussi une façon de traiter l'image de la femme, de la place qu'on lui donne, ne pas en faire la personne en second plan, qui attend d'être secourue par le super héros. Il faut qu'elle ait du caractère, qu'elle s'affirme.

Ce que j'aime avec Buffy, c'est qu'elle a renversé la tendance, en faisant d'une fille petite, blonde et lycéenne, une héroïne, malgré ses faiblesses et ses problèmes de jeune femme de manière générale. Une chose qui me frappe énormément chez les fans de la série, c'est que beaucoup s'identifient à son personnage, et on croise parfois le discours de personnes qui disent qu'elle les a "sauvé", malgré le statut virtuel du personnage. Et c'est vrai qu'elle véhicule un joli message d'espoir, parce que pour une fois, les filles ont *leur* héroïne à elles. Une femme, humaine, qui botte les fesses aux méchants, et a ses faiblesses, malgré ses supers pouvoirs. Et toutes les femmes de la série sont fortes à leur façon. Il y a un inversement des genres, en ce sens que les hommes de la série sont surtout les "suiveurs". Il y avait une citation de Joss que je trouve intéressante et qui, je pense, laisse bien ressortir l'idée, où il disait qu'il voulait mettre une femme en leader, et des hommes "excités" à cette idée. Du genre, Alex, Spike, Giles (bon, c'est un cas un peu différent pour Giles) Oz, voire même Andrew (il a limite monté un culte autour de Buffy lui ) aucun d'eux n'a jamais rechigné à être dirigé par une femme, et ils n'avaient pas un gros égo qui les empêchaient de se laisser diriger. Riley a eu du mal à se sentir moins fort que Buffy, la relation a fini dans le mur. Angel, il était toujours en solitaire, mais je le soupçonne d'avoir un peu de mal aussi, je ne sais pas s'il se serait laissé diriger (déjà qu'il prenait toutes les décisions à la place de Buffy dans la relation, et est même allé jusqu'à la faire suivre par des espions, WTF ?!), sachant qu'il a un assez gros égo de Champion quand même ^^ Et cet inversement des genres que l'on nous a montré dans la série EST *féministe*. Il ne s'agit pas de faire en sorte que les femmes écrasent les hommes, mais tout simplement de mettre une femme en leader, qui mène ses troupes, commet ses propres erreurs, et se rattrape. Pour une fois (du moins, à l'époque où la série est sortie), c'est une femme qui a la vedette et les hommes sont suffisamment humbles/ouverts pour ne pas se sentir diminués, que du contraire. Ils apportent *leur* truc, d'une manière différente. Et pour moi, on aboutit à un très bel équilibre.


Pour la série Angel, j'y ai moins pensé, mais d'une part, je dirais que l'image que l'on a de la femme dans la série est extrêmement positive. Cordélia est une femme forte, courageuse et battante, qui n'a pas attendu qu'un mec vienne lui dire ce qu'elle a à faire, et ce qu'elle peut ou ne peut pas faire. Fred, sous ses apparences de fille fragile, est très intelligente et en a dans le ventre, elle se défend magnifiquement bien avec les moyens qu'elle a. Lilah, c'est THE bitch par excellence, qui ne se laisse pas mener par le bout du nez par les mecs de sa boîte. Ils respectent quand même une certaine égalité hommes-femmes.


Pour répondre à une des questions posées en début de topic, je pense que pour moi, le personnage le plus féministe de BTVS/ATS est Buffy. Cordélia aussi, mais j'aurais plus tendance à dire Buffy. Parce qu'on la place réellement en position de leader, c'est elle qui dirige les troupes, chute, se relève... (et même lorsqu'elle meurt, c'est Willow, une autre femme, qui va prendre la relève du commandement du Scooby. Pas Giles, ni Alex).

Comme j'ai dit, pour moi, le féminisme est l'égalité des sexes. Mêmes droits, mêmes devoirs, même importance, même considération, ...

Est-ce que les séries l'étaient? Très certainement. Et c'est clair et net qu'en remettant les choses dans leur contexte, Btvs était précurseuse (???) en son genre, puisqu'on a un renversement du stéréotype.

Maintenant, un truc qui me gêne plus avec le recul, c'est que de manière générale, les femmes du Whedonverse deviennent forte et confiante et des rôles de féminisme une fois qu'elles obtiennent un superpouvoir. Que ce soit Buffy ou Willow, on a rarement des femmes normales qui sont juste simplement bien dans leur peau et qui ne permette pas d'être traité différemment juste à cause de leur sexe.

Je ne sais pas si Joss a pensé aussi loin, mais comme je dis, avec le recul, ça donne une image directement moins glorieuse du côté féministe de la série, puisque ça donne l'impression que seules les femmes ayant reçu un pouvoir extérieur - et pouvant botter des fesses - sont capables de prendre soin d'elles.

Or, perso, savoir botter les fesses d'un agresseur, pour moi, c'est pas synonyme de féminisme.

D'ailleurs, quand je pense à référence à la matière, personnellement, c'est Cordy qui répond le mieux à mes critères. Sait-elle se débrouiller seule face à un démon? Non. Saurait-elle se débrouiller seule face à une agression? Peut-être pas. Mais elle est humaine, c'est logique. Même la femme la plus féministe du monde dans notre réalité ne saurait pas faire tout ça. Malgré ce que j'aimerais, on ne peut pas être égale partout, notamment au niveau de la force physique.

Maintenant, là où Cordy se démarque, c'est qu'elle n'a pas besoin d'homme pour s'épanouir en tant que femme. Elle n'a pas besoin d'un homme pour subvenir à ses besoins. Sûr, elle est employée par Angel, mais Cordy n'a pas attendu qu'il se décide. Elle a pris en main son destin et a forcé Angel à l'employer. Cordy est arrivée là où elle était, à son meilleur, non pas grâce à la bonne volonté d'un homme, mais bien parce qu'elle a travaillé pour atteindre cet endroit.

De plus, pendant 2 saisons, Cor est la seule femme de l'équipe. Elle aurait très bien pu se faire engloutir par la testostérone, être simplement la demoiselle en détresse qui fait le café et qui n'a rien à dire. C'est d'ailleurs un peu le rôle qu'Angel semblait penser lui donner. Mais elle ne l'a pas accepté. Elle a forcé les hommes qui l'entouraient à tenir compte d'elle, de ses besoins et, surtout de ses opinions. Cordy faisait partie intégrante de l'équipe déjà bien avant de recevoir des pouvoirs démoniaques (comme j'ai dit, c'est une habitude qu'avaient les scénaristes, Fred/Illyria tombe aussi sous le même défaut), elle était l'un des mecs... en ce sens qu'on tenait compte d'elle dans les décisions et qu'elle avait la même importance dans l'équipe, la même considération, le même salaire, ... Sans compter que dans certains épisodes, on aurait pu confondre qui était le chef des troupes: un des mecs, ou Cordy? lol. Et pour moi, ça plus que tout, c'est une illustration féministe. Parce que c'est directement reliable à notre réalité, et que tout ça vient d'elle, de sa personnalité, de ses convictions et valeurs. Pas d'une montée de confiance suite à l'apport d'une puissance extérieure.

De plus, je pense que Btvs avait parfois tendance à tomber dans le sexisme. Sûr, comparé à toutes les séries non féministe de l'époque, on pourrait facilement dire "pour une fois que la tendance est inversée!!!) mais pour moi, non. Sexisme n'est PAS égal à féminisme. Et quand on nous donne des trucs comme Chosen, pour moi, c'est clairement du sexisme. Quand la violation des potentielles est mise sous une lumière négative lorsque faite par des hommes, mais sous une lumière positive lorsque faite par Will et Buffy.... Je ne peux PAS voir ça comme autre chose que du sexisme. Comme une déclaration que le sexe féminin est meilleur ou supérieur au sexe masculin, puisqu'il est acclamé là où le sexe masculin est condamné.


Oh, et je voudrais juste réagir sur un truc dit par Miss Kitty. Avant, j'étais d'accord avec toi concernant le fait qu'Angel prenait toutes les décisions pour BUff. Mais j'ai lu un essai sur le perso et la relation qui m'a fait totalement changé d'avis. Mis à part les décisions qui concernent également Angel et, donc, pour lesquelles, désolée, mais on ne peut PAS le blâmer, c'est définitivement Buffy qui est aux commandes de la relation.

C'est elle qui prend l'initiative d'aller au-delà de l'amitié, elle qui prend l'initiative de passer le cap du sexe, elle qui décide de ne plus voir Angel après son retour de l'enfer, puis elle qui décide de revenir à lui. Angel a toujours laissé le choix à Buffy et a toujours respecté ses décisions, même quand il aurait être l'adulte et agir en conséquence.

En fait, les seules fois où on voit Angel prendre une initiative sans consulter Buffy (durant la relation amoureuse j'entends), c'est lorsqu'il décide de rompre. Et jusqu'à preuve du contraire, il a tout autant le droit de rompre avec elle que n'importe quelle personne dans une relation qui décide que la relation ne lui convient pas. Si on devait avoir la permission de l'autre, on n'aurait jamais de larguage, juste des séparation par consentement mutuel.
L'autre fois (j'en oublie peut-être, mais j'en doute), c'est lorsqu'il décide de redevenir vampire dans IWRY. Une fois encore, cette décision ne regarde que LUI puisque c'est SON corps. Et donc, SON choix.

Donc vraiment, j'ai du mal à voir comment on pourrait qualifier Angel de machiste ou de quelqu'un ayant du mal avec le féministe. Au contraire, ses trois relations amoureuses sont avec des femmes fortes et ayant du caractère. Et on l'a vu être attiré par d'autres femmes fortes et ne se laissant pas faire. Justement, pour un type né à l'époque où la femme n'était rien, je trouve Angel vachement ouvert! Maintenant, oui, Angel a du mal à suivre les ordres, mais c'est pas spécifique aux femmes. On l'a vu rechigner à suivre le leadership de Wes et on l'a vu refuser l'autorité d'autres hommes auparavant. C'est simplement quelqu'un qui a du mal à suivre les ordres, peu importe le sexe de la personne.

Citation :

Maintenant, un truc qui me gêne plus avec le recul, c'est que de manière générale, les femmes du Whedonverse deviennent forte et confiante et des rôles de féminisme une fois qu'elles obtiennent un superpouvoir. Que ce soit Buffy ou Willow, on a rarement des femmes normales qui sont juste simplement bien dans leur peau et qui ne permette pas d'être traité différemment juste à cause de leur sexe.

Je vois ce que tu veux dire, mais je n'ai pas la même approche personnellement, dans la mesure où je retiens surtout (dans mon angle d'attaque) que Buffy est une série fantastique, avec des métaphores de la vie présentées sous forme de démons et combats contre ceux-ci (la majorité du temps du moins) -mais c'est tout ce que c'est dans le fond : métaphorique. Les supers pouvoirs, c'est cool, mais ce que je préfère retenir surtout, c'est que Buffy est mise en position de leader (et une femme leader, c'était tellement rare !!), et même quand elle n'a PAS ses pouvoirs, elle réussit à s'en sortir seule quand elle se retrouve face au vampire Kralik. C'est une jeune femme comme les autres, mise dans un contexte fantastique, mais qui fait preuve de courage et dégage un vrai message d'espoir et d'indépendance des femmes au-delà de la surface (le côté fantastique). Et à la base, la série visait à avoir une héroïne féminine, comme les mecs ont toujours eu leur Superman, Batman, Spiderman et tout le toutim. Est-ce que là aussi il n'y avait pas du sexisme dans l'histoire du super héros toujours là pour sauver des femmes qui leur faisaient des yeux de merlans-fris en retour ? Je trouve l'initiative intéressante, car on nous a donné un super-héros féminin. Oui, elle a des pouvoirs, mais j'ai envie dire : et alors ? Trouve moi un mec capable de soulever un camion comme Superman (ils aimeraient bien ). C'était pas juste que les mecs aient toujours le beau rôle dans ce genre de contexte ^^ (et c'est toujours moins choquant pour les gens quand c'est un homme étrangement). D'ailleurs, c'est de cette façon que Joss l'expliquait, il a créé Buffy parce qu'il en avait marre que ce soit toujours la fille blondinette qui se fasse tuer dans les films d'horreur, et il en avait marre de ne voir que des supers-héros masculins. Bien sûr, jamais aucune fille ne sera capable physiquement de faire ce que Buffy fait (tout comme aucun homme ne sera jamais capable de faire ce que Superman fait), mais psychologiquement parlant, nous donner une héroïne à laquelle on peut s'identifier et qui est en constante lutte contre des démons (la plupart du temps des métaphores de la vie réelle), a indirectement permis de donner confiance à plein de jeunes femmes. Au-delà du fantastique, on véhicule une *image* d'une femme forte, malgré ses faiblesses (comme tout le monde, elle en a, je crois que c'est l'un des personnages les plus humains qui m'ait été donné de voir à la TV), et c'est le plus important. Les hommes ont également leur rôle, ils ne sont en aucun cas les sous-fifres ou les inférieurs dans mon idée, je n'ai *jamais* eu ce sentiment pour Alex, Spike ou Giles. Ils ont juste un rôle différent, tout comme Cordy et Fred ont un rôle différent aux côtés d'Angel qui, lui, a les supers-pouvoirs.

J'ai z'yeuté sur un article tout à l'heure, et je pourrais pas mieux dire, une fan de la série l'articulait de cette façon : "[Buffy] est une femme forte, une femme qui combat elle-même, sans attendre qu'un homme le fasse à sa place. Pour moi, Buffy annule le stéréotype de la femme assistée de mon enfance – la fille qui gagnait le cœur du héros, mais n'était jamais elle-même l'héroïne. Buffy me frappe en tant que modèle positif pour les jeunes femmes."

Même si c'est dans un domaine fantastique, on place la femme en position de leader, on lui donne la place du héros, et niveau image auprès du public, ça change absolument tout (vu ce dont on a l'habitude). Ca permet au moins aux gens de s'interroger, ou d'étudier l'idée de plus près, de voir la position de leader du point de vue d'une femme, courageuse et indépendante...

Citation :

ça donne l'impression que seules les femmes ayant reçu un pouvoir extérieur - et pouvant botter des fesses - sont capables de prendre soin d'elles.

On a plein d'autres jeunes femmes fortes dans la série : Dawn, qui a un caractère bien trempé et du courage à revendre une fois qu'elle a mûri ; Anya, qui a beau être trouillarde, dépasse constamment ses limites et a du courage à revendre ; Willow, qui, dans minimum les 4 premières saisons, ne se servait pas autant de la magie pour les aider à se sortir de situations difficiles, et qui est une jeune femme extrêmement intelligente et indépendante ; Joyce, qui est dépeinte comme une mère célibataire bien dans sa peau, indépendante, avec sa galerie d'arts. Jenny, qui était tout autant forte et indépendante que Joyce. Je veux dire, pouvoirs ou non, l'image de la femme a été sacrément bien respectée dans la série, parce qu'à aucun moment on ne nous les a dépeintes comme ayant absolument besoin des hommes ou de pouvoirs pour exister seules. Elles sont *indépendantes* (je me répète, je sais Mais j'essaie de formuler mes pensées ). Et pour l'époque, ça changeait drôlement des autres séries et même films, qui véhiculaient l'image d'une femme toujours dans l'attente d'être secourue par un mec. Là, nope, non seulement elles sont indépendantes (tout comme les hommes), mais en plus, c'est une femme qui va débarquer pour les sauver, contrairement au schéma habituel ^^

Et Buffy, même sans ses supers pouvoirs, est une héroïne féministe. Dans le sens où on la voit traverser tout ce qu'une jeune femme traverse : les méandres de l'adolescence, avec l'histoire du premier amour, des petits-copains, des amis, des soucis d'abandon liés à son père et les hommes en général, les études... puis on passe à l'âge adulte, avec de très nombreuses responsabilités, la perte d'un parent, une petite-soeur à charge, une dépression, des petits boulots minables, une jeune femme qui ne sait pas quoi faire de sa vie, des histoires de coeur plus complexes, notamment parce qu'elle a dressé un mur autour de son coeur... etc. Je veux dire, c'est un modèle féministe en ce sens que Buffy, c'est Mademoiselle Tout-Le-Monde émotionnellement. Mais elle véhicule cette combattivité et cet espoir. Elle finit toujours par sortir la tête hors de l'eau à un moment donné, à en trouver la force. Elle est loin d'attendre quoique ce soit des autres, elle se prend en main toute seule.

Citation :

Or, perso, savoir botter les fesses d'un agresseur, pour moi, c'est pas synonyme de féminisme.

Buffy et les autres personnages féminins sont très, très loin de se limiter à ça. C'est l'aspect indépendant qui est le plus important pour moi, dans l'histoire. Elles se sont émancipées du besoin d'avoir un homme dans un autre domaine que le domaine sentimental (et encore, "besoin" est un terme à prendre avec des pincettes). Toutes sont fortes à leur façon.

Citation :

De plus, je pense que Btvs avait parfois tendance à tomber dans le sexisme. Sûr, comparé à toutes les séries non féministe de l'époque, on pourrait facilement dire "pour une fois que la tendance est inversée!!!) mais pour moi, non. Sexisme n'est PAS égal à féminisme. Et quand on nous donne des trucs comme Chosen, pour moi, c'est clairement du sexisme. Quand la violation des potentielles est mise sous une lumière négative lorsque faite par des hommes, mais sous une lumière positive lorsque faite par Will et Buffy.... Je ne peux PAS voir ça comme autre chose que du sexisme. Comme une déclaration que le sexe féminin est meilleur ou supérieur au sexe masculin, puisqu'il est acclamé là où le sexe masculin est condamné.

Je ne suis pas totalement d'accord là dessus. Certes, je suis la première à dire que que je n'aime pas l'idée que des jeunes femmes qui ne l'avaient pas choisi soient devenues des Tueuses, avec tout ce que cela incombe. Mais l'optique dans laquelle je me sens plus à l'aise, c'est que Buffy, contrairement aux mecs qui avaient forcé le pouvoir sur une fille, a décidé de *partager* ce pouvoir. La perspective limite machiste et misogyne des hommes partaient d'un forçage en puissance sur une seule et unique femme, qui aurait une vie faite de violence et de terreur. Buffy est partie d'un principe totalement différent. Déjà, elle s'est émancipée du conseil qui traitait les Tueuses (et les femmes par extension) comme leurs jouets, elle s'est réappropriée son pouvoir, c'est devenu *le sien*, et non un corps étranger infiltré en elle. Ici, elle propose un partage de la puissance et du pouvoir, et les Tueuses présentes à Sunnydale ont l'air d'avoir aimé l'idée (et de toute façon, à ce stade là, face à l'armée de Turok-hans, elles n'avaient vraiment plus le choix). Plus aucune fille ne serait *obligée* d'accomplir ce devoir seule. Les filles ont le potentiel de ce pouvoir en elles et le sort a visé à le libérer. Après, elles peuvent choisir de ne pas s'en servir (même si c'est sûr que les visions et cauchemars, pas cool du tout...), mais elles ne seront pas les seules élues, elles peuvent parfaitement tourner le dos à la mission sans qu'on vienne les forcer à accomplir leur devoir/destinée. Et même si elles s'en servent, elles sont désormais des milliers de jeunes femmes dans le monde à avoir ces capacités. On le met sous une lumière positive, parce que ça part de l'idée d'un partage. Pas d'une violation du corps.

Et je n'ai jamais considéré que la série se plaçait d'un point de vue sexiste vis-à-vis des hommes. Les hommes sur les devants de la scène dans la série ont tout autant eu le beau rôle que les femmes. Alex sauve le monde fin saison 6, simplement avec des mots. Spike sauve le monde à la fin de la série, parce que Buffy a cru en lui et l'a soutenu, et il s'est réellement accompli/trouvé à ce moment là. Ils ont tout autant contribué à la série, mais de façon simplement différente de l'héroïne principale. Tout comme Dawn, Willow, Anya, Tara... elles aussi suivaient le leader. Je trouve même que la série offre une image extrêmement *positive* des hommes, parce qu'elle casse l'image du mec macho qui ne comprend pas les femmes, veut toujours pouvoir montrer sa virilité à tous, n'a pas de faiblesses, ou veut toujours avoir un plus gros salaire que sa femme pour une histoire de fierté et d'égo. Là, on nous montre des hommes humbles et ouverts à l'idée d'avoir une femme pour leader, et qui restent très humains. Franchement, l'image est très loin d'être négative.

Citation :

Oh, et je voudrais juste réagir sur un truc dit par Miss Kitty. Avant, j'étais d'accord avec toi concernant le fait qu'Angel prenait toutes les décisions pour BUff. Mais j'ai lu un essai sur le perso et la relation qui m'a fait totalement changé d'avis. Mis à part les décisions qui concernent également Angel et, donc, pour lesquelles, désolée, mais on ne peut PAS le blâmer, c'est définitivement Buffy qui est aux commandes de la relation.

Citation :

L'autre fois (j'en oublie peut-être, mais j'en doute), c'est lorsqu'il décide de redevenir vampire dans IWRY. Une fois encore, cette décision ne regarde que LUI puisque c'est SON corps. Et donc, SON choix.

IWRY, si mes souvenirs sont bons, il choisit pas de redevenir vampire parce qu'on lui a dit que Buffy allait mourir et qu'il voulait la protéger ou je sais plus quoi ? La bonne excuse... Surtout quand on voit ensuite qu'Angel est motivé par le Shanshu. Et quand tu prends une décision qui va affecter la relation que tu as avec une personne (dans le sens où tu t'es décidé à prendre la décision *pour l'autre*), le minimum est d'en discuter avant je trouve (sauf dans le cas de la rupture évidemment). Et encore, quand il a s'agit de rompre, il ne lui a pas dit que c'était pour lui, mais qu'il le faisait pour elle et pour qu'elle ait une vie normale. Sans la consulter.
Et j'encaisse pas non plus le coup des espions placés pour la surveiller à Rome...

On a toujours l'impression qu'il veut avoir un ascendant sur elle, la maîtriser à certains niveaux, il ne lui fait pas confiance pour être indépendante et s'en sortir seule, je trouve ça pénible personnellement...

Et certes, il est attiré par des femmes fortes et je ne dis pas non plus qu'Angel est le parfait goujeat machiste, mais je pense qu'il a du mal à ne pas avoir un certain contrôle, il veut très souvent jouer le rôle du sauveur.


Sinon, j'aime énormément ce que tu dis sur Cordélia, et je suis d'accord ^^ Elle apporte sa dose de féminisme dans la série, à sa façon. Mais ça n'invalide pas le féminisme que Buffy elle-même peut apporter, de son autre façon ^^ En revanche, maintenant que j'y pense, c'est vrai qu'on retrouve quand même beaucoup moins de jeunes femmes comme Cordélia dans la vie réelle. Oui, elle a confiance en elle, a du caractère, elle est forte, courageuse, mais ses faiblesses émotionnelles, par exemple, sont plus rarement abordées, et je trouve ça dommage. Je pense par exemple à Buffy, qui traverse une dépression en saison 6 et a un comportement peu glorieux à certains niveaux. Cordélia a rarement été dépeinte avec cette nuance plus négative/sombre, alors que ça fait aussi partie de la nature humaine. Je ne le lui reproche pas, surtout que j'adore Cordy pour ce qu'elle est, mais niveau identification à un personnage de fiction, je trouve le personnage moins saisissant. Surtout que généralement, les femmes sont plus souvent insécures (ça existe en Français ? ) que affirmées comme Cordélia peut l'être. Tu l'appréhendes comment, toi ?

Bon, j'suis pas chez moi et j'ai un ordi de merde, donc je vais pas partir dans un roman (ma connexion internet déconne, donc je squatte chez ma mère )

Je suis d'accord sur beaucoup de choses que tu dis, tant au niveau métaphore, que fantastique et bla bla bla. Mais, comme j'ai dit, avec le recul et en analysant simplement le côté féministe de la chose... ce côté "les filles étaient peu sûres d'elle, cruches, ... jusqu'à avoir un pouvoir et BAM, elles se sont transformées"... c'est quelque chose qui me gêne un peu. C'est pas une généralisation, encore heureux! Mais il n'empêche que des persos comme Buffy et Willow SONT devenues ce qu'elles sont de par leurs pouvoirs. Buffy dit elle-même qu'avant d'être une tueuse, elle était pire que Cordy. Et je ne considère pas Cor comme un rôle de féminisme dans Btvs, juste pour le préciser Pareil pour Willow, qui est devenue bien plus sûre d'elle une fois qu'elle a commencé à jouer avec la magie. Son assurance a d'ailleurs augmenté proportionnellement à son pouvoir.

Maintenant, c'est pas un truc qui me fait dire: les persos ne sont pas des rôles de féministes!!!! Lol. C'est juste un détail qui me gêne un peu, parce que ça donne quand même un peu cette impression qu'elles ont eu besoin de cet élément extérieur pour devenir ce qu'elles sont devenues.


Quant à Chosen, désolée, je ne peux pas être d'accord. Même si Buffy a fait ce choix avec d'autres intentions que les hommes de l'époque, ça reste une violation du corps. On nous l'a trop montré sous cet angle pour que je puisse voir àa autrement. On force ce pouvoir sur des jeunes filles qui n'ont rien demandé à personne et qui ne comprennent pas ce qui leur arrive. Et si c'était quelque chose d'abjecte quand Buffy en était la victime, ça le reste quand Buffy l'inflige aux autres, même si elle pensait partager son pouvoir avec les autres. Le fait est qu'elle a reproduit ce qu'elle a subi elle-même. Pour moi, le principe est exactement le même, sauf que quand c'est fait à Buffy, on nous le montre comme un viol, une domination patriarchale ou je ne sais quoi. Mais quand c'est Buffy qui décide de le faire, pour X raison (et l'enfer est pavé de bonnes intentions, donc je ne dis pas qu'elle pensait spécialement qu'elle faisait la même chose), c'est montré comme un truc hyper génial et positif parce que les jeunes filles sans défense peuvent enfin se relever et s'affirmer (de nouveau: la confiance en soi semble associée à une force extérieur qu'on donne) face à l'homme, aux épreuves, ... Alors que, comme j'ai dit, chaque potentielle, que ce soit Buffy, Kendra, Faith, V, Kennedy ou une autre fille sans nom, elles ont TOUTES vécu la même chose. La seule différence, c'est le sexe des instigateurs.

Et ça va totalement à l'encontre de MA (je ne saurais jamais assez le souligner, lol) conception du... bah concept, lol.



Pour Angel, ok, la première raison qu'il donne dans IWRY, c'est sauver Buffy, mais il parle aussi de la vie des autres innocents. Et, comme il l'a dit, il craignait de ne pas pouvoir aller jusqu'au bout de son choix s'il tardait trop à sauter le pas.

Et d'un autre côté... non, Buffy n'a rien à dire à ce niveau-là. Si Angel veut redevenir vampire pour pouvoir aider dans la lutte contre le mal. Est-ce que Buffy l'a consulté pour toutes les décisions personnelles qu'elle a prise qui ne le concernait qu'indirectement, parce que petit ami? Non. Et là, on voit ça comme une preuve d'indépendance et de féminisme. Mais Angel ose faire un choix de lui-même qui le concerne personnellement, mais qu'il n'en parle pas d'abord à Buffy, on dit qu'il prend la décision pour elle? WTF! Si Angel ne peut pas vivre en ayant sur la conscience la mort d'innocents, dont la femme qu'il aime, parce qu'il aurait fait un choix égoïste, c'est quelque chose qui LE regarde, LUI et personne d'autre. Evidemment que ce choix va influencer la vie de Buffy, comme celles de toutes les personnes qu'il connait, à commencer par Doyle et Cordy. Est-ce qu'il aurait dû aussi leur demander leur avis ou leur autorisation?

Enfin, perso, c'est quelque chose que je ne comprends pas. Qu'on critique qu'il "surveille" Buffy dans Pangs, ok, c'est fondé. Qu'on critique qu'il envoit des espions pour surveiller Buffy dans TGIQ (ce que, soit dit en passant, je trouve être dans la continuité du OOC d'Angel en ce qui concerne Buffy dans la saison 5, mais passon), ok, de nouveau, fondé. Mais que le gars ne puisse prendre aucune décision personnelle sans d'abord passer par Buffy, ça, non, je ne le conçois pas. Pour moi, c'est tomber dans le travers du sexisme.


Quant à la rupture, sûr, il dit à Buffy que c'est pour elle. Mais derrière ça, y a aussi la sécurité du monde. Et j'aime à penser (mais c'est juste une interprétation/spéculation de ma part) qu'il avait aussi des raisons personnelles, comme vouloir travailler pour sa rédempion, ne plus être dans l'ombre de Buffy, et peut-être même d'arrêter la relation avant que tous deux (donc lui aussi) soit détruit. Et étant donné qu'on ne pouvait pas demander à Buffy d'être l'adulte (elle était toujours ado), c'était à lui de le faire.
Ca, et mince, peu importe la raison, à partir du moment où une des parties du couple veut rompre, peu importe la raison, c'est son droit le plus basique!



Sinon, pour Cor, c'est clair qu'elle a été moins exploitée que Buffy, et c'est quelque chose que j'ai toujours déploré. Je suis la première à me plaindre du manque de suivi au niveau de Vocah et du traumatisme qu'elle a vécu. Idem pour l'après Jasmine, le potentiel dramatique était juste ENORME!
Maintenant, je pense que Cor est tout aussi réaliste que Fred, Buffy, Willow ou Tara. Les femmes avec un fort caractère et ne montrant pas leurs faiblesses, ou les transformant en force, ça existe. Et pas qu'à la télé, lol. D'autant plus que Cor n'a pas non plus toujours des heures glorieuses: elle ne va pas voir Wes pour avoir sa version des faits après le kidnapping de Connor, au lieu de sauter aux conclusions. Alors que lui était là quand Angel l'a repousée. Elle n'a aucun problème à ce qu'Angel tue Holtz. Elle n'a aucun scrupule a utilisé la torture sur Eve, ... Maintenant, comme j'ai dit, le perso n'a pas été exploré à son maximum, mais je n'ai jamais vu Cordy comme un perso trop parfait qui ne peut exister qu'en fiction. Loin de là! C'est le perso du verse auquel j'ai le plus facile à m'identifier *shrugs*

Je comprends totalement ce que tu veux dire, après, c'est vrai que ça dépend d'une différence d'approche ^^

Citation :

Mais il n'empêche que des persos comme Buffy et Willow SONT devenues ce qu'elles sont de par leurs pouvoirs. Buffy dit elle-même qu'avant d'être une tueuse, elle était pire que Cordy. Et je ne considère pas Cor comme un rôle de féminisme dans Btvs, juste pour le préciser Pareil pour Willow, qui est devenue bien plus sûre d'elle une fois qu'elle a commencé à jouer avec la magie. Son assurance a d'ailleurs augmenté proportionnellement à son pouvoir.

Oui, c'est pas faux, Wllow perd toute confiance en elle en saison 6 en disant que sans magie, elle n'était rien à l'époque. Ca lui a permis de prendre de l'assurance, parce qu'elle était raillée par les autres, et que la magie, "c'était cool" (comme le gars ou la fille qui commence à fumer jusqu'à devenir accro, parce que c'est tellllleeemmmeenntt cool, sans réaliser combien ça finit par être nocif) mais encore une fois, énormément de personnes se construisent grâce à des éléments extérieurs qui les font se sentir confiants et bien. C'est certes artificiel, mais ça arrive à plein de monde. Sans la magie, elle se serait probablement construite *différemment*, mais elle se serait construite quand même ! Tout comme Buffy. Cordélia s'est bien construite en côtoyant des gens qui l'ont incité à prendre certaines directions dans son évolution ; ça aurait été pareil pour Buffy et pour Willow. Et encore, Buffy était peut-être pire que Cordy à une époque, mais elle était aussi beaucoup plus jeune ^^

Citation :

Quant à Chosen, désolée, je ne peux pas être d'accord. Même si Buffy a fait ce choix avec d'autres intentions que les hommes de l'époque, ça reste une violation du corps. On nous l'a trop montré sous cet angle pour que je puisse voir àa autrement. On force ce pouvoir sur des jeunes filles qui n'ont rien demandé à personne et qui ne comprennent pas ce qui leur arrive. Et si c'était quelque chose d'abjecte quand Buffy en était la victime, ça le reste quand Buffy l'inflige aux autres, même si elle pensait partager son pouvoir avec les autres. Le fait est qu'elle a reproduit ce qu'elle a subi elle-même. Pour moi, le principe est exactement le même, sauf que quand c'est fait à Buffy, on nous le montre comme un viol, une domination patriarchale ou je ne sais quoi. Mais quand c'est Buffy qui décide de le faire, pour X raison (et l'enfer est pavé de bonnes intentions, donc je ne dis pas qu'elle pensait spécialement qu'elle faisait la même chose), c'est montré comme un truc hyper génial et positif parce que les jeunes filles sans défense peuvent enfin se relever et s'affirmer (de nouveau: la confiance en soi semble associée à une force extérieur qu'on donne) face à l'homme, aux épreuves, ... Alors que, comme j'ai dit, chaque potentielle, que ce soit Buffy, Kendra, Faith, V, Kennedy ou une autre fille sans nom, elles ont TOUTES vécu la même chose. La seule différence, c'est le sexe des instigateurs.

Comme je disais, concernant Chosen, je suis totalement d'accord sur le principe, parce que ça m'a toujours gênée que des filles qui ne l'ont pas choisi voient leur liberté être écrasée de cette façon, et qu'on viole leur corps en leur imposant un pouvoir qu'elles n'ont jamais demandé. MAIS, je me mets aussi dans l'idée qu'ils n'avaient PAS le choix pour sauver le monde (au contraire des mecs de l'époque qui ont été suffisamment lâches pour infliger ça à une seule fille et à s'en sortir tranquillement en qualité d'hommes qui n'ont pas à subir la même destinée (-c'EST misogyne pour moi), alors que Buffy le diffuse à des milliers de jeunes femmes qui ne seront jamais seules et n'auront pas un "poids" à porter non plus). Et les filles qui étaient présentes à la maison Summers (une vingtaine, voire trentaine) étaient d'accord avec l'idée. Et l'intention de départ était totalement différente.

Concernant le fait que les filles se sentent fortes uniquement à partir du moment où elles ont le pouvoir, à la réflexion, je me dis, pas tellement. Parce que si on reste sur le principe de la métaphore, c'était un message extrêmement positif qui était diffusé, parce qu'il incitait les jeunes femmes de par le monde entier à lever la tête et à se battre. On diffuse une idée de volonté et de force, au-delà de l'aspect fantastique (et même avant qu'elles aient le pouvoir, on les voyait s'entraîner et s'en sortir lors de combats, si seulement on leur donnait l'entraînement et la connaissance). On dit aux femmes qu'elles ont le droit de prendre les choses en main et de devenir des leaders à leur tour, de montrer qu'elles existent. Donc au final, je trouve l'idée très féministe au contraire. Ca incite au combat. Et toujours sur le plan métaphorique, c'est une belle image, parce que Buffy a été dépeinte comme l'héroïne féministe de la série depuis le départ, et à la fin, elle diffuse ce "pouvoir" aux autres femmes (indirectement, ça s'adresse aux téléspectateurs), elle donne cette même force aux autres. "Are you ready to be strong ?". Le message est vraiment très bien je trouve. Mais bien sûr, faut aborder la chose sous un aspect métaphorique pour saisir le sens sur le fond.

Citation :

Pour Angel, ok, la première raison qu'il donne dans IWRY, c'est sauver Buffy, mais il parle aussi de la vie des autres innocents. Et, comme il l'a dit, il craignait de ne pas pouvoir aller jusqu'au bout de son choix s'il tardait trop à sauter le pas.

Mais en même temps, il aime l'idée du Shanshu ensuite Et honnêtement, je pense qu'il aurait eu du mal à se sentir "faible", avec une simple force d'humain.

Citation :

Quant à la rupture, sûr, il dit à Buffy que c'est pour elle. Mais derrière ça, y a aussi la sécurité du monde. Et j'aime à penser (mais c'est juste une interprétation/spéculation de ma part) qu'il avait aussi des raisons personnelles, comme vouloir travailler pour sa rédempion, ne plus être dans l'ombre de Buffy, et peut-être même d'arrêter la relation avant que tous deux (donc lui aussi) soit détruit.

Ah mais je suis totalement d'accord avec cette interprétation ! Je pense aussi qu'il avait besoin de partir pour *lui*, et je regrette qu'il n'ait pas été suffisamment courageux pour assumer pleinement cette décision en confrontant Buffy sur le sujet et en lui expliquant la *vraie* raison. Mais il n'empêche qu'à la manière dont il lui présente la chose, je trouve ça déplacé de se mettre en position de décideur pour ce qui est censé être "pour son bien à elle".


On est d'accord sur Cordy, elle avait énormément de potentiel, dommage que ça n'ait pas été exploité à pas mal de niveaux

Citation :

Maintenant, comme j'ai dit, le perso n'a pas été exploré à son maximum, mais je n'ai jamais vu Cordy comme un perso trop parfait qui ne peut exister qu'en fiction. Loin de là! C'est le perso du verse auquel j'ai le plus facile à m'identifier *shrugs*

Je dis pas que personne ne peut s'identifier à son personnage, loin de là, et je me doute que tu retrouves en elle des choses qui te parlent ^^ Mais globalement (après, ça part de mon appréciation personnelle), les jeunes femmes ont plus tendance à manquer de confiance en elle, à avoir des insécurités. Personnellement, je sais que je tendrais plus à me reconnaître dans ce genre de choses ^^

De nouveau, je suis d'accord pour Will et Buff, c'est clair et net qu'il n'y a pas que ça. Mais ça reste néamoins un détail que j'aime pas. Un détail qui me gêne.

Et pour Chosen, tout est certainement dû à l'interprétation de la chose. Et la métaphore est belle et toutce qu'on veut. Mais le principe de base est trop gros pour que je passe outre. Pour moi, ça va à l'encontre même du féminisme, dansma conception en tousles cas.



Concernant Angel, le shanshu est totalement différent. Ca va bien au-delà du retour à l'humanité. Oui, c'est une chose à laquelle il aspire parce qu'il déteste son statut vampirique. Mais le shanshu ne représente pas l'humanité. Le shanshu ne représente même pas une récompense. Le shanshu équivaut à la rédemption, au rachat des fautes commises et au pardon de ses actes. C'est une métaphore disant qu'il a fait ce qu'il fallait pour que son âme puisse trouver le repos. Voilà pourquoi l'idée plait à Angel. Parce que c'est l'accomplissement du pourquoi il se bat.

Maintenant, c'est clair, je pense aussi qu'Angel aurait du mal à être humain après 250 ans de vampirisme. Parce que ça A ses avantages ce truc. Et que je doute qu'il pourrait vivre normalement, sans rien faire en sachant la vérité, mais c'est humain. Buffy elle-même dit à Angel qu'elle ne sait pas comment reprendre une vie normale en sachant ce qui se trame dans la nuit, lorsqu'elle perd ses pouvoirs dans Sans défense. Je crois que c'est quelque chose d'inévitable, surtout pour des personnes qui ont ce caractère. Mais, comme Buffy n'aurait pas eu à demander l'autorisation à Angel pour redevenir tueuse si la perte de pouvoirs avait été temporaire, le choix revient à Angel de redevenir vampire. Peu importe les raisons qui sont derrière. C'est son sacrifice, donc sa décision, à lui seul.




Et sinon, perso, j'ai fait mes études avec des filles qui me faisaient penser à Cordy au niveau confiance en soi, force de caractère, ... Et je pense que ça n'a pas forcément à voir avec l'âge, ni même avec l'époque. Hell, regarde Anne Boleyn! Un autre modèle de féminisme en ce qui me concerne, et elle était bien réelle ^^

Ah oui, pas faux pour Angel ! Faut avouer que je maîtrise pas trop le personnage, donc c'est vrai qu'il y a des trucs qui me passent complètement à côté (mais je vais entamer mon revisionnage de la série bientôt, ça va aider ^^).

Citation :

Et sinon, perso, j'ai fait mes études avec des filles qui me faisaient penser à Cordy au niveau confiance en soi, force de caractère, ... Et je pense que ça n'a pas forcément à voir avec l'âge, ni même avec l'époque. Hell, regarde Anne Boleyn! Un autre modèle de féminisme en ce qui me concerne, et elle était bien réelle ^^

Ca a été plutôt le contraire pour moi, ça doit être pour ça Après, il y a avoir confiance en soi, et avoir confiance en soi en apparence, mais être quand même insécure (bon, ça existe pas en Français d'après ce que j'ai vu, mais c'est pas grave, hein ) à certains niveaux. Le problème de confiance en soi est quand même un truc très répandu de ce que j'en sais. Le personnage de Buffy, si on ne la suivait pas d'aussi près, on aurait du mal à la penser fragile à certains niveaux parce que quand on la fout au milieu d'un combat, elle a de la répartie, du sarcasme, elle est sûre d'elle, confiante... Mais on connaît aussi l'autre côté du tableau. Après, c'est peut-être juste moi, mais c'est vrai que je m'identifie plus à cet aspect là ^^

Lol, moi Angel, j'ai beaucoup lu sur le perso en plus de la série, donc je pense bien maîtriser le sujet ^^

Mais j'ai déjà remarqué que beaucoup de personnes semblent mélanger les deux. Du style: il voulait pas la bague d'Amarra, le soleil ne l'intéressait pas, mais quelques épisodes plus tard, il veut bien redevenir humain! Et pareil avec IWRY. Or, comme j'ai dit, le shanshu n'est pas du tout pareil. Sûr, ce sont les mêmes avantages, mais le message et la signification qui sont derrières, c'est totalement différent ^^


Sinon, MDR, c'est clair que notre perception des choses et des persos est fortement influencé par notre vécu et notre expérience. Maintenant, moi-même, je suis plus comme Willow ou Fred, mais... ouais, j'ai connu des Cordy-like. Et j'en connais toujours ^^ D'autant plus que Cordy aussi à ses faiblesses. L'accent a moins été mis dessus, mais on a des scènes où elle montre son côté vulnérable. Y a qu'à voir dans City Of, durant son speech à Angel pour l'agence: sûre d'elle et déterminée... puis quand elle demande si Angel aurait besoin d'elle, elle perd toute cette façade et on la voit incertaine, vulnérable. Hell, je parie que c'est ça qui a décidé Angel, de voir que sous ce masque, c'était une jeune femme perdue qui avait besoin de se trouver un but dans la vie ^^

Oh, et on voit aussi à quel point Queen C est un masque dans The Wish => elle est en pleurs dans sa chambre, vaincue et coeur brisé, brûlant les photos d'Alex, et le lendemain, the bitch is back. Mécanisme de défense et masque pour cacher les émotions, c'est clairement le mode opératoire de Cordy ^^

Quelque chose posté par Nina, qui met le doigt sur un truc qui me gêne dans le concept féminisme de Joss (et que j'ai essayé d'expliquer, mais pas aussi bien qu'elle, lol):

Citation :

It got worse in the last seasons when there was a clear "female characters have to be stronger than male characters" memo send to the writers. Dawn is pretty much the only exception, all the other girls got awesome (*ahum*) power ups so they became the greatest witch on earth, a higher being or replaced by an old one. (of course in some cases this leads to rape and death of the human girls.... ~feminism~) Throw in some female gods (because we can't have male gods.) and the picture is complete. Angel, Spike and Connor are only allowed to beat other guys or bad people in battle, but stand no chance when the awesome girls or female looking characters (Illyria) show up.

Intéressant ce post ! ^^ Maintenant, ça rejoint le débat qu'on a eu un peu plus tôt dans le topic, je pense juste qu'on l'aborde de manière différente.