Spike a-t-il voulu récupérer son âme

J'viens de lire l'article que Miss Kitty nous proposait, j'ai voulu y réagir... et je me suis rendue compte qu'on n'avait même pas de sujet sur ce thème, lol.

Donc, pour vous, est-ce que Spike est parti pour récupérer son âme, ou pour se faire enlever la puce?????

Bon, je me suis déjà exprimée là-dessus, alors je vais éviter de me répéter (lol) , mais pour moi, c'était pour récupérer son âme !!

Deja soillons clair joss l'a dis , spike a fait ça pour rècupèrè son ame après bon chacun en pensse ce qu'il veut mais c'est un fait .

Moi je pensse bien èvidament qu'il a voullu la rècupèrè,il a voullu la rècupèrè car il voullait etre meilleur pour buffy , il voullais devenir quelqu'un qu'elle pourrait aimè ... Malheureusement joss a au dèbut jouè sur l'ambiguitè pour crèer une vraie surprise ce dont les antis spike se servent allègrement.

Exactement !! Joss a voulu joué sur l'ambiguïté et maintenir le suspense jusqu'au bout. Mais c'est bel et bien son âme qu'il voulait récupérer. D'ailleurs, James lui-même ne savait pas quel était le véritable objectif de Spike et par conséquent, son jeu s'en ressent.

Mais on le voit bien, juste après la tentative de viol, il est vraiment pris de remords et vouloir se faire enlever la puce, dans cette optique, ça ne serait vraiment pas logique ! D'ailleurs (je reprends un peu ce qui est dit dans l'article) quand il discute avec Clément (toujours après la tentative de viol), il dit en se tenant la tête "Ca fait un mal de chien !" et il accuse la puce de ces maux, or il ne s'agit pas d'elle mais plutôt de ses remords (vu qu'il a rarement ressenti ça, faire la distinction sur le coup, ça n'était peut-être pas évident). C'est une hypothèse que je trouve plausible.

Et puis, pourquoi aller jusqu'en Afrique pour se faire retirer une puce qu'un médecin aurait pu lui enlever à Sunnydale même ! Pour sa puce, c'est surtout sur l'aspect "scientifique" qu'on peut miser, car il n'y a strictement rien de magique là dedans, tandis que pour une âme, ça nécessite de faire appel à la magie, à quelque chose de mystique, d'où le fait qu'il est allé voir ce démon.

Bref, pour moi, qu'on soit fan ou pas du personnage de Spike (ou du couple Spuffy), je trouve que c'est plutôt évident !!

Note : Bon, ben j'ai pas pu m'empêcher de m'exprimer à nouveau sur le sujet ! lol

J'ai voté je ne sais pas, parce que l'article ne m'a pas plus convaincue. Je trouve que les deux "parties" ont des arguments pertinents, qui ont tendance à s'annuler, ce qui fait que j'en reviens toujours à la case départ, lol.

On peut dire, pourquoi aller en Afrique pour se faire enlever la puce puisqu'un médecin pouvait la lui ôter. Mais la même question se pose pour son âme. Willow avait le rituel qu'il fallait pour la ravoir. Et c'est pas la seule sorcière des environs, donc c'est tout aussi illogique qu'il fasse des milliers de kilomètre, en y allant à l'aveuglette, alors qu'il avait la réponse juste devant son nez...

Ensuite, le fait que Joss l'affirme, n'a aucune incidence sur mon jugement. Pourquoi? Parce qu'il a tendance à se contredire. Hey, il affirmait à corps et à cri qu'Angel et Buffy étaient âmes soeurs et qu'ils s'aimaient toujours et bla bla bla dans la saison 7 de Btvs et la saison 5 d'Ats. Alors après ça, je prends plus ce qu'il dit pour argent comptant, parce qu'il tourne les évènements de la série à sa sauce, et de façon différente selon les périodes et son humeur. Et dire, je vous ai tendu un piège, vous êtes tombé dedans, aha aha, je vous ai bien eu, sans "preuves" pour corroborer les dires, je trouve ça un peu facile. S'il affirmait qu'Angel est revenu de l'enfer grâce à Buffy et à sa bague, sans donner de réelles preuves, vous le croyeriez sans mettre en doute sa parole? Moi non, je me base sur des choses qui ont été dites, vues ou dont on a fait l'allusions dans la série, pas sur des "je l'ai fait exprès pour que vous y croyiez, mais en fait, c'était tout le contraire..."

Enfin, vous me direz, Joss n'a jamais été très partisan de la logique ni de la continuité...


Un truc qui me gêne particulièrement aussi, c'est qu'un des éléments qui ressort fort dans votre théorie qu'il part pour une âme, c'est le remord. Il était accablé, ça lui faisait mal, il avait jamais éprouvé ce sentiment, yada, yada yada.... Euh, hello!!! C'était un vampire sans âme, donc pas de conscience. Sans conscience, il peut *pas* avoir de remords (même si je suis consciente que j'ai évoqué ce fait dans un autre sujet, mais oh, je me suis trompée, d'accord ). Je suis consciente aussi que Spike est sujet à beaucoup de paradoxe par rapport aux autres vampires (amour, etc...), mais là, je trouve ça un peu trop gros pour pouvoir le gober.

Je veux dire, c'est déjà pas évident d'arriver à croire qu'il ait pu réellement aimer, être *amoureux* de Buffy sans âme, alors qu'Angel dit explicitement, dans euh, je ne sais plus quel épisode de la saison 2 d'Ats que les vampires sont incapables d'aimer sans âme. Et que là, on est censé le croire sans avoir d'explications. Même James le dit lors d'une convention, que Spike a toujours eu des trucs (ressentir de l'amour, etc...) sans que personne n'explique pourquoi, mais que les fans ne se retournent pas dessus et que ça ne semble pas les gêner (enfin, sauf moi, lol. C'est pas ma faute, 6 ans de sciences, ça laisse quand même des traces dans ma façon de penser et de voir et comprendre les choses, lol)

Du coup, bah, ouais, moi je sais plus quoi penser (faut dire que, Spike n'étant pas un perso qui me passionne, j'y fais pas trop attention, sauf quand il est question de débat ^^). Mais je trouve pas du tout que la théorie de l'âme soit si évidente que ça, parce qu'il y a tout autant de points qui posent des questions que pour la théorie de la puce....

Allez, c'est parti pour un nouveau débat ! lol

Citation :

On peut dire, pourquoi aller en Afrique pour se faire enlever la puce puisqu'un médecin pouvait la lui ôter. Mais la même question se pose pour son âme. Willow avait le rituel qu'il fallait pour la ravoir. Et c'est pas la seule sorcière des environs, donc c'est tout aussi illogique qu'il fasse des milliers de kilomètre, en y allant à l'aveuglette, alors qu'il avait la réponse juste devant son nez...

Il me semble que le rituel que Willow effectue avec une boule de Thésulah est le même rituel qu'ont effectué les bohémiens lorsqu'ils ont voulu maudir Angel en lui rendant son âme. Et je crois qu' être maudit et ne pas pouvoir "connaître le bonheur", pour Spike, ce serait un peu trop demander ! lol. Je crois que ce n'était pas vraiment son but ! D'où le fait qu'il soit parti jusqu'en Afrique.

Citation :

Un truc qui me gêne particulièrement aussi, c'est qu'un des éléments qui ressort fort dans votre théorie qu'il part pour une âme, c'est le remord. Il était accablé, ça lui faisait mal, il avait jamais éprouvé ce sentiment, yada, yada yada.... Euh, hello!!! C'était un vampire sans âme, donc pas de conscience. Sans conscience, il peut *pas* avoir de remords (même si je suis consciente que j'ai évoqué ce fait dans un autre sujet, mais oh, je me suis trompée, d'accord ). Je suis consciente aussi que Spike est sujet à beaucoup de paradoxe par rapport aux autres vampires (amour, etc...), mais là, je trouve ça un peu trop gros pour pouvoir le gober.

Le fait est qu'il est réellement amoureux de Buffy, et je crois que ce sentiment joue beaucoup dans le fait qu'il puisse ressentir des regrets quant à ce qu'il a pu lui faire.

Citation :

Je veux dire, c'est déjà pas évident d'arriver à croire qu'il ait pu réellement aimer, être *amoureux* de Buffy sans âme, alors qu'Angel dit explicitement, dans euh, je ne sais plus quel épisode de la saison 2 d'Ats que les vampires sont incapables d'aimer sans âme. Et que là, on est censé le croire sans avoir d'explications. Même James le dit lors d'une convention, que Spike a toujours eu des trucs (ressentir de l'amour, etc...) sans que personne n'explique pourquoi, mais que les fans ne se retournent pas dessus et que ça ne semble pas les gêner (enfin, sauf moi, lol. C'est pas ma faute, 6 ans de sciences, ça laisse quand même des traces dans ma façon de penser et de voir et comprendre les choses, lol)

Lorsqu'il a été mordu, Spike a conservé une part d'humanité. Alors, je ne sais pas si ça sort de ma tête ou si je l'ai entendu dire par l'un des scénaristes, mais Spike a conservé une part d'humanité dans le sens où il continue à éprouver des sentiments, comme le montre sa jalousie envers Angélus lorsqu'il est "avec" Drusilla. Apparemment, il y aurait eu un "beug" dans sa transformation. Il a continué à éprouver des sentiments humains, notamment pour l'attachement qu'il porte à sa mère, comme on peut le voir dans l'épisode "Un lourd passé". Il était un vampire, et il a quand même continué à aimer sa mère au point de la transformer en vampire, non pas par sadisme ou cruauté comme a pu le faire Angélus, mais par amour, parce qu'il voulait qu'elle guérisse et devienne immortelle.

Par la suite, côtoyer le mal (Angélus, Drusilla, Darla...etc) l'a fait devenir complètement mauvais (après tout, dans l'épisode où Spike et Angel se battent pour la coupe, Spike lui reproche bien les actes qu'il a commis, car c'est lui qui lui a appris à devenir cruel).

Mais lorsqu'il est tombé amoureux de Buffy, toute cette part d'humanité est ressorti.

Bon, ben, en tout cas pour moi, ça reste toujours aussi évident !! lol

Bah, pour moi, c'est pas un débat comme les autres puisque je ne demande qu'à être convaincue par l'une des deux explications, lol. Ici, je contre-argumente en faveur de la puce parce que, bah, vous donnez que des arguments pour l'âme...

Citation :

Il me semble que le rituel que Willow effectue avec une boule de Thésulah est le même rituel qu'ont effectué les bohémiens lorsqu'ils ont voulu maudir Angel en lui rendant son âme. Et je crois qu' être maudit et ne pas pouvoir "connaître le bonheur", pour Spike, ce serait un peu trop demander ! lol. Je crois que ce n'était pas vraiment son but ! D'où le fait qu'il soit parti jusqu'en Afrique.

Et plancher sur la malédiction pour ôter la partie du bonheur parfait, ç'aurait pas été plus simple????? C'est d'ailleurs un truc que j'ai jamais compris, même pour Angel. Ils ont jamais chercher à remédier à ce "piège" de la malédiction, même après que Willow soit devenue l'une des meilleures sorcières de l'hémisphère

Mais bon, c'est un truc que je reproche à la série en général (en tant que fan d'Angel, et du Cangel, qui aurait voulu qu'ils puissent être ensemble )

Citation :

Lorsqu'il a été mordu, Spike a conservé une part d'humanité. Alors, je ne sais pas si ça sort de ma tête ou si je l'ai entendu dire par l'un des scénaristes, mais Spike a conservé une part d'humanité dans le sens où il continue à éprouver des sentiments, comme le montre sa jalousie envers Angélus lorsqu'il est "avec" Drusilla. Apparemment, il y aurait eu un "beug" dans sa transformation. Il a continué à éprouver des sentiments humains, notamment pour l'attachement qu'il porte à sa mère, comme on peut le voir dans l'épisode "Un lourd passé". Il était un vampire, et il a quand même continué à aimer sa mère au point de la transformer en vampire, non pas par sadisme ou cruauté comme a pu le faire Angélus, mais par amour, parce qu'il voulait qu'elle guérisse et devienne immortelle.

Mais on en parle jamais dans la série. Encore pire, on l'explique pas!!! C'est peut-être pour ça que Spike m'attire moins. Parce que, comme pour Bangel, on est censé accepté des trucs comme faits indéniables, sans explication....

Ben, en fait, pour moi, tout ne peut pas toujours s'expliquer... lol. Sinon, ce serait trop triste. Mais du moment que ça se voit, qu'on a une preuve indéniable qu'il existe une part d'humanité chez lui, ça me suffit amplement. Et l'aspect "explication", le "pourquoi du comment", ça ne me dérange pas plus que ça qu'on ne l'ait pas. Du moment que ça se voit et qu'on a la preuve qu'il éprouve de réels sentiments... Après, par curiosité, ça aurait peut-être été sympa de savoir *pourquoi* Spike a conservé une part d'humanité. Mais c'est un fait, et c'est ce qui en fait justement un vampire à part, et pour moi, c'est là l'une des raisons principales qui fait que j'aime tellement ce personnage !

Citation :

Parce que, comme pour Bangel, on est censé accepté des trucs comme faits indéniables, sans explication....

Bon, par contre, en ce qui concerne le Bangel (même si je ne le mettrais pas dans le même panier que pour Spike et sa part d'humanité), je suis assez partagée. Qu'on nous l'ait imposé comme fait "incontestable", dans un sens, je dirais oui et non parce que c'est sûr que les scénaristes ont très souvent favorisé ce couple sans même qu'on sache pourquoi (parce qu'il y avait franchement pas matière à) mais d'un autre côté, ils ont quand même fait évoluer les personnages dans d'autres relations qui se sont avérées (du moins pour moi) vraiment à la hauteur et c'est là que j'ai trouvé une véritable évidence (en l'occurence le Spuffy et le Cangel, vous l'aurez compris). Le fait que ce soit indéniable, il n'y a que des fans du couple qui pourraient penser ça...

Donc je pense que ça reste surtout une question de point de vue, de perception, de manière de voir les choses (je suis pas en manque de synonyme ! mdr). C'est pas vraiment la même chose que pour le cas de Spike, où on a les "preuves" tangibles qu'il éprouve des sentiments.

Citation :

Et plancher sur la malédiction pour ôter la partie du bonheur parfait, ç'aurait pas été plus simple????? C'est d'ailleurs un truc que j'ai jamais compris, même pour Angel. Ils ont jamais chercher à remédier à ce "piège" de la malédiction, même après que Willow soit devenue l'une des meilleures sorcières de l'hémisphère

Mais bon, c'est un truc que je reproche à la série en général (en tant que fan d'Angel, et du Cangel, qui aurait voulu qu'ils puissent être ensemble )

Sur ce point là, je suis d'accord avec toi. Willow était suffisamment puissante pour modifier la formule et enlever la malédiction (et j'ai toujours pas compris pourquoi ils ne l'avaient pas fait). Mais bon, là, dans le débat, c'est pas vraiment le propos ! lol. Le fait est que la formule n'avait pas été modifiée, et que je voyais mal Spike se rendre auprès de Willow pour qu'elle lui rende son âme *avec* la malédiction qui allait avec.

Quant au fait que je ne donne pas d'arguments pour la puce, c'est justement parce que je n'en vois pas en fait... Outre le fait qu'on ait été induit en erreur dès le début, parce qu'ils avaient décidé de jouer sur l'ambiguïté, je ne sais pas vraiment quels arguments on pourrait donner en faveur de la puce.

Il y'a beaucoup de choses non èxpliquès que ce soit dans buffy ou angel amis ça fais partie du monde des sèries,nous ne pouvons pas toujours avoir les rèponses .

Pourtant spike est bel et bien un vampire appart , les dèclarations , d'angel , de joss lui meme ou encore les actions de spike dèmontre qu'il est diffèrent , il a gardè cette part d'humanitè qu'il lui permet d'aimè le monde, de ressentir la jalousie , la trahison et d'aimè , c'est ce qui rend ce vampire aussi attachant a mes yeux , ce qui pour angèlus est une èrreure donne tout son charme a spike .

Pour la puce il n'y'a rien qui attèste de cette version hormis le fait comme le dis miss kitty que joss est voullu jouè sur l'èffet de surprise et du coup induit pas mal de monde en èrreures .

Mais aak si tu dis que tu te moques de ce que ce peux dire joss , que tu veux des faits prouvès dans la sèrie,ils sont clair , la scène dans la chapelle est très suffisante comme preuve , spike dis clairement qu'il a fais ça pour buffy , qu'il est allè cherchèe ce qu'elle mèritait ,car un homme doit tout faire pour etre digne de celle qu'il aime .

Biensûr que tout ne peut pas être expliquer. Mais là on parle pas d'un tout petit détail, on parle d'un truc gros comme une maison. Le fait qu'il ressente des remords remet en cause tout le truc des vampires sans âme. Et nous l'imposer sans rien expliquer (rien dans la série dit qu'il a gardé une part d'humanité), bah je trouve ça un peu facile et perso, moi j'y adhère pas.

Et euh, rien qui soutienne la thèse de la puce????? Si on oublie l'explication de Joss, *toute la scène* soutient la théorie de la puce!

Citation :

SPIKE: (shakily) What have I done?

Beat. Spike frowns, looks bemused.

SPIKE: Why *didn't* I do it? (looks up at the ceiling, sighs) What has she done to me?
CLEM: She done who? (Spike waves his hand dismissively) Ohh. The Slayer, huh? Gosh. (shaking head) She break up with you again?
SPIKE: We were never together. Not really. She'd never lower herself that far.
CLEM: She's a sweet girl, Spike, but hey. Whew. Issues. (Spike giving a sarcastic grin) And no wonder, with the whole coming back from the grave and whatnot. Hey, I had this cousin, who got resurrected by some kooky shaman... (chuckles) Whoo-boy! Was that a mess.
SPIKE: (desperate) Why do I feel this way?
CLEM: (shrugs) Love's a funny thing.
SPIKE: Is that what this is? (Clem looking uncertain) I can feel it. Squirming in my head. (puts hand to his head)
CLEM: Love?
SPIKE: The chip. Gnawing bits and chunks.

Spike puts his fingers against his head as if he's trying to dig his way into his skull.

CLEM: Uhh ... maybe a wet cloth?
SPIKE: You know, everything used to be so clear. Slayer. Vampire. Vampire kills Slayer, sucks her dry, picks his teeth with her bones. It's always been that way. I've tasted the life of two Slayers. But with Buffy... (grimacing in anguish) It isn't supposed to be this way!

He grabs a piece of furniture and shoves it over, with accompanying crashing noises.

SPIKE: (angrily) It's the chip! Steel and wires and silicon. (sighs) It won't let me be a monster. (quietly) And I can't be a man. I'm nothing.
CLEM: Hey. Come on now, Mr. Negative. You never know what's just around the corner. Things change.
SPIKE: Yeah, they do.

Spike gives a bitter sarcastic laugh. Clem looks at him, kind of helpless.

Then something occurs to Spike. His grin turns nasty.

SPIKE: If you make them.

Pour moi, ça me semble clair qu'à cet instant précis, Spike ne pense pas à son âme, mais à la puce. Et, ouais, c'est peut-être parce que James le joue d'une certaine façon, etc... Mais (et il y a un mais ), comme de nombreux Bangel me l'ont souvent dit (et je sais que c'est hypocrite, mais on se refait pas, lol), ce qui s'est passé dans la série est sacré, lol.


Sinon, pour le fait que Spike le dise aussi, j'avoue que je suis assez d'accord avec Audy quand elle dit (peut-être pas ici, mais sur BIND, enfin, je *sais* qu'elle l'a déjà dit), que je voyais mal Spike dire à Buffy "Bah, je voulais me faire enlever ma puce, mais tout compte fait j'ai eu mon âme". Ca le fait de suite moins bien que "j'ai été rechercher mon âme pour toi".

Enfin, je ne sais pas. Tout ce que je dis, c'est que je n'ai encore jamais lu d'arguments qui me convainquent à 100% pour une théorie, ou pour l'autre. Et puis, Spike me laissant quand même vachement indifférente (je suis d'ailleurs en train de me demander pourquoi je débats sur ce sujet, lol), bah je m'en fiche un peu. Les Spuffy aiment penser que c'était pour son âme, et les Bangel que c'était pour la puce. Moi je suis ni l'une ni l'autre, et encore moins fan de Spike. Alors voilà, il a son âme, tant mieux pour lui, mais qu'il vole pas le Shanshu d'Angel

Ben, non, tu vois, dans cette scène, j'y vois justement une réelle ambiguïté. Quand il dit qu'avant tout était plus simple "Vampire tue la Tueuse...etc", je ne vois rien qui certifie clairement qu'il parle de la puce. Quand il dit qu'il n'est "ni un vampire, ni un humain. Qu'il n'est rien", qu'est-ce qui prouve qu'il n'a justement pas choisi le côté plus humain ?

Et puis, il y a également un truc qui me dérange dans la théorie du "il est parti se faire enlever sa puce". Parce que se la faire enlever ne changera pas grand chose à sa situation (je parle surtout émotionnellement parlant). Je ne pense pas qu'il soit parti pour pouvoir ensuite revenir et lui faire du mal, parce que dans le fond, ce n'est pas la puce qu'il l'a fait changer de comportement. Comme il le dit dans l'extrait que tu as cité, ce n'est qu'une petite chose faite de sillicone. Elle a certes favorisé son évolution, mais ce qui l'a changé, c'est le fait de côtoyer le Scooby et surtout ses sentiments pour la Tueuse (d'ailleurs, il n'arrête pas de le répéter que c'est son amour pour elle qui l'a transformé). Et se faire enlever la puce ne changerait pas grand chose à ce fait, car qu'il l'ait ou qu'il ne l'ait pas, il aurait tout aussi bien pu garder son ancien état d'esprit.
Et puis, quand on part du principe qu'il éprouve des remords pour ce qu'il a pu lui faire, je le vois mal vouloir lui faire encore plus de mal.

Enfin, voilà, pour moi, qu'il souhaite se faire retirer sa puce, ça sonnerait vraiment faux !

Citation :

Sinon, pour le fait que Spike le dise aussi, j'avoue que je suis assez d'accord avec Audy quand elle dit (peut-être pas ici, mais sur BIND, enfin, je *sais* qu'elle l'a déjà dit), que je voyais mal Spike dire à Buffy "Bah, je voulais me faire enlever ma puce, mais tout compte fait j'ai eu mon âme". Ca le fait de suite moins bien que "j'ai été rechercher mon âme pour toi".

Ben, c'est un argument Bangel quoi... Pour moi, ça reste évident, et comme le dit Angevinou, la scène dans la Chapelle est tellement belle et sincère. Il a vraiment voulu lui donner "ce qu'elle méritait".

Et j'insiste une nouvelle fois sur le fait que s'il avait voulu se faire enlever sa puce par ce démon, je ne vois pas bien pourquoi il aurait dit (juste avant que le démon ne lui rende son âme) qu'il voulait "donner à Buffy ce qu'elle méritait". Ca tient pas debout. Si ça avait été dans le cadre du "Lala, je vais me faire enlever ma puce et pouvoir lui donner ce qu'elle mérite", autrement dit (si on suit cette logique), il aurait voulu revenir pour la tuer. Or : de un, pour moi, ça me semble difficile à avaler qu'il veuille la tuer, et de deux, il aurait très bien pu le faire avant, vu que sa puce n'avait aucun effet sur elle.

Ca me convainc toujours pas. J'ai pas spécialement de contre-arguments , mais ce que t'avance ne me donne pas d'évidence non plus. Donc je reste dans mon optique "je ne sais pas"

Et, euh, crois-moi, je suis LOIN d'être Bangel. Et Audy l'est pas spécialement non plus. Bon, elle aime pas Spike, mais toi et Ange, vous l'adorez, donc personne n'est objectif dans l'histoire. Enfin, tout ça pour dire que, de toute façon, chacun interprète les choses à sa façon et y voit ce qu'il veut y voir

Comme tu dis, chacun interprète ça à sa manière... En tout cas, pour moi, il a réellement voulu récupérer son âme et je ne suis pas prête de lâcher le morceau ! lol.

Citation :

Ben, c'est un argument Bangel quoi...

Citation :

Et, euh, crois-moi, je suis LOIN d'être Bangel.

Et je te rassure, je ne te visais pas en disant ça ! lol. C'est juste qu'à la base, cet argument est celui sur lequel se sont précipités les fans du Bangel, mais bon après, c'est sûr qu'on peut avoir ce point de vue sans être Bangel !

a.a.k a écrit:

Sinon, pour le fait que Spike le dise aussi, j'avoue que je suis assez d'accord avec Audy quand elle dit (peut-être pas ici, mais sur BIND, enfin, je *sais* qu'elle l'a déjà dit), que je voyais mal Spike dire à Buffy "Bah, je voulais me faire enlever ma puce, mais tout compte fait j'ai eu mon âme". Ca le fait de suite moins bien que "j'ai été rechercher mon âme pour toi".

Oui, c’est moi qui ai dit ça. Mais je trouve pas que ce soit un argument réservé aux Bangel (et je suis PAS Bangel ! ), c’est juste un argument qui se tient. La décision a été prise en saison 6, c’est trop facile de se pointer en saison 7 et de dire ça ! Cela dit, je trouve que Spike a tout simplement l’air de vraiment y croire.

Pour moi, il a voulu se faire retirer la puce et je me base sur ce qui se passe dans Seeing Red pour dire ça.

Citation :

CLEM: (shrugs) Love's a funny thing.
SPIKE: Is that what this is? (Clem looking uncertain) I can feel it. Squirming in my head. (puts hand to his head)
CLEM: Love?
SPIKE: The chip. Gnawing bits and chunks.
CLEM: Uhh ... maybe a wet cloth?
SPIKE: You know, everything used to be so clear. Slayer. Vampire. Vampire kills Slayer, sucks her dry, picks his teeth with her bones. It's always been that way. I've tasted the life of two Slayers. But with Buffy... (grimacing in anguish) It isn't supposed to be this way! (angrily) It's the chip! Steel and wires and silicon. (sighs) It won't let me be a monster. (quietly) And I can't be a man. I'm nothing.
CLEM: Hey. Come on now, Mr. Negative. You never know what's just around the corner. Things change.
SPIKE: Yeah, they do. If you make them.
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DEMON: Answer me.
SPIKE: Yeah. I seek you.
DEMON: Something about a woman. The slayer.
SPIKE: (nods, barely concealed anger) Thinks she's better than me. Ever since I got this bleeding chip in my head, things ain't been right. Everything's gone to hell.
DEMON: And you want to return to your former self.
SPIKE: Yeah. What?
DEMON: Look what she's reduced you to.
SPIKE: It's this bloody chip-
DEMON: You were a legendary dark warrior, and you let yourself be castrated. (Spike looking angry) And you have the audacity to crawl in here and demand restoration?
SPIKE: I'm still a warrior.
DEMON: You're a pathetic excuse for a demon.
SPIKE: (angry) Yeah? I'll show you pathetic. Give me your best shot.
DEMON: You'd never endure the trials required to grant your request.
SPIKE: Do your worst. But when I win ... I want what I came here for. Bitch is gonna see a change.

Dans ce que le démon propose (et même Spike le dit : "It won’t let me be a monster" opposé à "And I can’t be a man"), on sent que ça peut être se faire enlever la puce ou lui redonner son âme, l’un comme l’autre sont très crédibles mais Spike en revient systématiquement à la puce !!!! Il en parle 4 fois littéralement en la désignant, on peut pas trop l’interpréter autrement…

En plus, je suis pas d’accord quand vous dîtes que ça aurait été facile de se faire enlever la puce par un médecin. Il a déjà essayé dans la saison 5 et ça n’a pas vraiment été un succès ! Le médecin dit qu’il y aurait un énorme risque à aller chercher la puce dans le cerveau de Spike et une fois que Spike s’aperçoit qu’il n’a pas retiré la puce, le médecin lui dit bien "I told you I couldn’t do it". Donc si un médecin de l’Initiative ne peut même pas lui retirer la puce, c’est pas un médecin qui ignore tout de cette puce qui pourra le faire. C’est bien plus simple de se la faire retirer par magie.

Quant à la déclaration de Joss, je le critique pas souvent mais là, j’ai franchement envie de lui dire "Merci de vous être foutu de nous et de nous avoir menés en bateau" !! L’excuse de l’effet de surprise, je trouve pas ça satisfaisant quand ça va à l’encontre du scénario ! J’en viens à me demander si c’est pas une porte de sortie que les scénaristes se sont laissés. S’ils choisissaient de dire que Spike avait initialement voulu se faire enlever la puce, aucune explication à accorder mais si c’était pour l’âme, hop pas mal de déclarations de Spike disant qu’il était allé récupérer son âme pour Buffy et ça devrait suffire à convaincre tout le monde ! Bah pas moi !

Surtout que dans ce cas, c’était TRES facile de conserver l’effet de surprise ! Même si Spike avait quitté Sunnydale résigné sans rien dire, ni parler d’amê ni parler de puce, mais qui se serait douté qu’il partait récupérer son âme ??!!! C’était quand même pas le truc le plus évident et qui serait venu à l’esprit en premier lieu !!

C’est vraiment cette colère chez Spike, contre la puce et contre Buffy, qui me met sur la voie de la puce ! C’est vrai que Spike a toujours été un vampire à part capable d’aimer (comme dit aak, nous n’avons jamais eu de précisions là-dessus mais comme on nous l’a toujours montré ainsi, j’accepte de ne pas avoir d’explications) mais il reste un vampire sans âme capable de tenter de violer celle qu’il aime aussi !!! Et je trouve pas la rage qu’on ressent chez lui compatible avec le fait d’aller chercher son âme par amour !
Et là, il a une attitude totalement bornée. Surtout que pour moi, aucune des deux solutions ne peut résoudre son problème. Buffy ne l’aimera pas juste parce qu’il a une âme et ses sentiments pour elle ne viennent pas de la puce mais bel et bien de lui alors dans un cas comme dans l’autre, je trouve sa logique défaillante. Mais c’est normal puisque Spike ne réfléchit pas clairement, il veut juste que ces sentiments s’en aillent. Il veut pas tuer Buffy (chose que techniquement, il pouvait déjà faire en saison 6), il veut pouvoir la tuer, c’est différent !! Parce que là, même s’il en est capable physiquement, moralement il n’y arriverait pas parce qu’il l’aime. Et on voit que dans tout son discours, il rend la puce responsable de son amour pour Buffy et du fait d’avoir été incapable de faire ce qu’il avait fait avec deux autres tueuses.

Et même son discours dans la chapelle, je trouve qu’il y a des phrases qui résonnent comme s’il avait voulu sa puce à la base !

Citation :

"I dreamed of killing you. I think they were dreams. So weak. Did you make me weak?
Thinking of you, holding myself and spilling useless buckets of
salt over your… ending. Angel, he should have warned me. He
makes a good show of forgetting but it’s here in me… all the
time. The spark. I wanted to give you what you deserve. And I
got it. They put the spark in me… and now all it does is burn."

Pour moi, quand il passe de “I dreamed of killing you” à “I wanted to give you what you deserve. And I got it”, ça montre ce qu’il voulait dans l’absolu donc être capable de tuer Buffy (moralement comme j’ai déjà dit) mais ça c’est ce que Spike pensait que Buffy méritait de sa part mais c’était pas la vérité. Et le démon (ou je ne sais quoi qui a donné son âme à Spike) savait que c’était faux et il a rendu Spike comme il fallait qu’il soit pour Buffy. Bon, c’est super mal dit mais je pense que l’idée y est !

En plus, pour moi la décision qu’il a prise de se faire enlever la puce (c’est mon interprétation donc je prend ce que je pense moi ) c’était sur le moment mais c’est pas quelque chose qu’il aurait voulu en temps normal. Mais là, Spike était dans un tel état de rage qu’il était pas lui-même. Et c’est là que je commence à mieux comprendre les gens qui disent qu’en fait, c’était ce que Spike voulait inconsciemment (même si je suis toujours pas tout à fait d’accord). Parce que normalement, Spike veut être avec Buffy, on le voit bien dans les saisons 5 et 6, et le fait de revenir avec une âme va lui permettre de soutenir Buffy au lieu de toujours être contre elle et créer un énorme lien de confiance et de respect entre les deux qui, pour moi, aurait conduit à de l’amour réciproque si Spike n’était pas mort. Et Spike aurait eu ce qu’il voulait en temps normal. Et le démon le savait sûrement… Et je me dis que c’est peut-être aussi ça que Joss a voulu dire en disant que Spike avait voulu son âme (parce que j’avais aussi lu ce qu’il avait dit sur le sujet et j’avais trouvé qu’il s’embrouillait pas mal dans ses explications !). Surtout que ce discours dans la chapelle me fait penser comme à une révélation de Spike, comme s’il se rendait compte qu’il avait fait fausse route en voulant se débarrasser de sa puce.

Enfin bref, c’est quand même de ce moment précis de la saison 6 où il quitte la ville dont on parle et pour moi, à ce moment précis Spike désirait se faire enlever la puce !

Ce qui n’empêche pas le fait que je pense que Spike est finalement "content" d’avoir son âme. Et c’est aussi sûrement ce qu’il lui fallait puisque ça lui a permis de se trouver, on voit qu’il est paumé dans ce passage de la saison 6, il ne sait plus ce qu’il est ("I’m nothing") et dans la saison 7, il choisit de devenir un champion. Mais je pense juste qu’il ne voulait pas récupérer son âme sur le moment… moment crucial puisque c’est là qu’il a pris la fameuse décision.

Mais c’est super intéressant parce qu’en tapant tout ça, j’ai quand même légèrement changé d’avis sur certains points !

Alors moi, je penche plutôt sur le fait que Spike voulait enlever sa puce, enfin, dans le dialogue où il dit qu'il veut redevenir comme avant, à mon avis, c'est quand il pouvait tuer qui il voulait ! Et croyez moi, bien que j'adore le Bangel (L), j'adore Spike donc je suis très objectif ! lol
De toute façon, quoi qu'on puisse dire, on ne sera jamais sûr de rien, et tant mieux, ça nous laisse dans le doute, et nous pourrons en débattre jusqu'à notre mort ! lol

Je reste toujours sur ma position en disant que Spike voulait récupérer son âme... Une p'tite citation de Jane Espenson, qui explicite très bien ce point là :



C'était parfaitement dans l'intention des scénaristes, même s'ils ont volontairement semé le trouble dans l'esprit des fans... Mais fondamentalement, la récupération de son âme était ce que désirait Spike.

Citation :

Spike looked into his soul at that moment

Comment il peut regarder au plus profond de son âme, s'il a pas d'âme ?

Enfin, moi je continue à dire que je ne sais pas. Parce que je trouve facile de donner tous les indices possibles vers la puce, et puis de dire "ah mais non, c'était fait exprès".

Bon, je dis pas, peut-être que c'était bel et bien leurs intentions depuis le départ. Mais avec toutes les merdes que ME (Mutant Enemy) ont fait (avec Cordy, Cangel, Bangel, Ats saison 4 ...), bah j'ai vraiment du mal à croire ce qu'ils disent pour argent comptant...

a.a.k a écrit:

Citation :

Spike looked into his soul at that moment

Comment il peut regarder au plus profond de son âme, s'il a pas d'âme ?

Perso, je pense plutôt qu'elle voulait dire au plus profond de lui-même C'est plus dans la suite logique de ce qu'elle dit.

Ou alors, si on suit cette théorie :



Si on part du principe que Spike a conservé un côté "humain", la phrase prend tout son sens.

Mouais, m'enfin, je reste quand même sceptique...

Je poursuis en essayant toujours d'appuyer mon point de vue lol

Autre citation, tirée de la convention de San Diego, en 2003 :

Citation :

Also on a related topic, someone asked why Spike didn't react as Angel did when he got a soul -- going all moony and freaked out for years. Joss said that when Angel was originally vamped, he went all out evil. Then a soul was forced upon him by the gypsies which basically completely threw him out of whack for decades. But any time his soul disappears, he's completely evil again. Spike on the other hand, Joss said, did not REALLY change that far from his original human personality when he was vamped. And of his own volition, out of remorse for his actions (the attack on Buffy), he voluntarily went looking for a soul because he knew he needed to become a better person, which and I'm quoting Joss here "means Spike was a much more evolved being than Angel".

C'est relaté par une personne qui était présente. Joss (grosso modo) déclare que Spike n'a pas réagi pareil qu'Angel lorsqu'il a obtenu son âme, il n'a pas changé de sa personnalité d'origine (et ça parce que justement, il avait conservé un côté humain). Et que c'est pour ça que lorsqu'il n'avait pas d'âme, en saison 6, il a éprouvé des remords pour ce qu'il avait fait à Buffy et avait décidé de partir récupérer son âme de son propre chef, car il savait qu'il avait besoin de devenir une meilleure personne. Et sur la fin, il déclare : "Spike était plus évolué que ne l'était Angel".


(Source : http://www.writergroupie.com/columns/josssdcc03column.htm )

Persévérance est ton 2ème prénom Miss Kitty

Mais bon, c'est renfoncé le clou à un même endroit. Pour moi, ce n'est pas parce que Joss le dit que c'est forcément vrai. A partir du moment où il n'arrête pas de se contredire: Bangel est fini, Angel a tourné la page sur Cordy... Puis, Angel n'a jamais aimé Cordy, son seul vrai amour c'est Buffy... Enfin, voilà quoi, je n'accorde plus aucune valeur à ce qu'il dit. Et c'est pas que je suis hypocrite. Je sais que je le faisais avant... avant de voir qu'il changeait d'avis comme de chemises...

Bref, moi je reste sur ma position initiale: I don't know (and I don't really care )

a.a.k a écrit:

Persévérance est ton 2ème prénom Miss Kitty

Mais bon, c'est renfoncé le clou à un même endroit. Pour moi, ce n'est pas parce que Joss le dit que c'est forcément vrai. A partir du moment où il n'arrête pas de se contredire: Bangel est fini, Angel a tourné la page sur Cordy... Puis, Angel n'a jamais aimé Cordy, son seul vrai amour c'est Buffy... Enfin, voilà quoi, je n'accorde plus aucune valeur à ce qu'il dit. Et c'est pas que je suis hypocrite. Je sais que je le faisais avant... avant de voir qu'il changeait d'avis comme de chemises...

Bref, moi je reste sur ma position initiale: I don't know (and I don't really care )

Je comprends ton point de vue, mais en fait, dis-moi, où est-ce que tu les as trouvé ces citations où il dit qu'Angel n'a jamais aimé Cordy ?? Parce que j'ai jamais eu l'occasion de lire ou voir un truc pareil, donc ça m'intrigue ! J'aimerais bien voir par moi-même. Parce que c'est vrai que j'ai très souvent été lire des posts de Bangel qui défendaient le couple, et jamais personne n'a été ressortir ce genre de citation comme argument (ce qu'ils auraient fait je pense), aussi bien contre le Cangel que contre le Spuffy, donc je suis curieuse de voir...

Par contre, ça risque de me décevoir si je lis un truc comme ça

Et la persévérance et moi, euh, oui, c'est possible Niark !

Et pour le "don't care"... (Eh bah pas moi, mais ça, ça s'est vu je crois )

Euh, c'est peut-être pas Joss qui a dit ça... c'est peut-être bien David, qui diminuait un peu l'amour d'Angel pour Cordy.... en je ne sais même plus quoi...

Enfin, c'est pas le genre de citations que je garde. Ce dont je suis sûre c'est que durant la période où le Cangel s'officialisait, tout le monde le soutenait, DB, Joss, etc... Une fois arrivé dans la saison 5, quand ils ont ramené Buffy dans l'équation, bah tout le monde disait qu'au fond, Bangel étaient âme soeur, qu'ils n'avaient jamais cessé de s'aimer, ... Et de nouveau, par tout le monde, il faut entendre DB, Joss&Co.

En ce qui concerne DB, je peux comprendre, il se contentait de défendre l'intrigue mise en place, c'est ce que ses boss attendaient de lui (et vu la façon dont les acteurs de Joss étaient traité, je peux tout à fait le comprendre), mais de la part de Joss, non. Après tout, c'est lui qui coordonnait les intrigues, donc c'est lui qui a créé les contradictions...

Me revooiiillàààà Vous vous souvenez ? La fille qui lâche jamais l'affaire

Alors tout d'abord, merci pour ta réponse Je verrais si je tombe dessus un jour, mais c'est vrai que c'est dommage...

Bref, où en étais-je, ah oui, "persévérance" est mon 2ème prénom, lol. Revenons sur le sujet.

Je me suis inscrite hier sur Crash OS, et une membre, DarthMarion, m'a fait remarqué un truc que je n'avais pas relevé. Lorsque Spike va voir le démon pour sa "requête", le démon lui dit :

Citation :

"...and you have the audacity to crawl in here and demand restoration?"...

C'est très intéressant de noter que le démon emploie le mot "restoration", et ça fait écho à la saison 2, quand Willow appelle le rituel pour rendre son âme à Angel : "restoration spell". On parle bien de restauration, pas du fait 'd'enlever' quelque chose...

Et je reprends mon post que j'ai mis là bas, parce que je fais un résumé un peu plus clair que précédemment de mon opinion sur le sujet :

Citation :

Alors, alors, je vais aller à contre-courant de la plupart d'entre vous, et je vais dire qu'il était parti pour récupérer son âme. Personnellement, je n'en n'ai jamais douté, et je trouve super dommage que cette idée soit si minoritaire dans les votes...

Quand on regarde toutes les scènes de Seeing Red, et celles qui suivent, l'ambiguïté est bel et bien là. Suite à la tentative de viol, Spike est plein de remords vis-à-vis de ce qu'il a fait à Buffy. Les flashs-backs, sa rage, son "Qu'est-ce que j'ai fais ?", ne laissent planer absolument aucun doute là dessus. Il est fou amoureux d'elle, donc l'idée de lui avoir fait du mal lors de ce gros dérapage, bah, il ne le supporte pas. Il est en colère contre lui-même, et toute cette situation, le fait qu'il se 'déteste', se méprise à ce moment là, c'est à cause d'elle et de ses sentiments pour elle. C'est à cause de ça qu'il en est arrivé à une tentative de viol, et c'est à cause de ça qu'il se sent aussi mal. Puis, comme il dit à Clément : "Je ne suis pas un vampire, je ne suis pas un homme, je ne suis rien". Cette idée de perdition entre deux mondes était abordée depuis un bon moment pour Spike.

J'avais lu une théorie intéressante sur le site Sunnydale-Express il me semble, qui expliquait pourquoi Spike parlait de sa puce : lors de la scène dans la crypte, quand il se tient la tête en disant que "ça fait un mal de chien". Clément lui demande avec légèreté d'ingénu : "L'amour ?" et Spike lui répond non, "la puce" en disant que ça lui "grignote les neurones". Sur ce point là, ce dont il voulait en réalité parler, c'était justement des "remords". Il a rarement connu ça, et sur le coup, il ne parvient pas à faire la distinction. Il accuse la puce de ses maux, mais ça ne vient pas d'elle. Partant du principe que Spike a conservé une partie de son âme lors de sa transformation (comme ça a été dit par Joss, David Fury et d'autres), les remords, il pouvait les ressentir. Et c'est ça qui fait "un mal de chien", ce qui cadre entièrement avec le "Qu'est-ce que j'ai fais ?" qu'il prononce en revenant à sa crypte et en repensant à ce qu'il a failli faire à Buffy. Pour moi, c'est une théorie qui se tient.

Et puis, pourquoi cela viendrait-il de la puce ? La puce, elle se contente d'envoyer des décharges, point barre.

Ensuite, personnellement, je ne peux pas croire que Spike n'est pas sincère quand il dit qu'il est allé chercher son âme pour elle. Je trouve que cette action cadre parfaitement avec le personnage, et il paraît beaucoup trop sincère pour s'inventer des histoires de ce genre histoire de fanfaronner en disant qu'il l'a récupéré pour elle, alors que ce n'est pas la vérité.

Je pense notamment à l'épisode Beneath you, le 7x02 et à la scène dans la chapelle :

Citation :

Buffy : "Tu l'as récupéré. Comment ?"
Spike : "C'est bien ce que tu voulais..."
(...)
Buffy : "Pourquoi ? Pourquoi as-tu fais ça ?"
Spike : "Un homme ne doit-il pas tout faire pour elle ? Pour plaire à sa dulcinée. Pour être le genre d'homme qui n'aurait jamais pu la..." (=> en vo ça diffère : Pourquoi un homme fait-il ce qu'il ne devrait pas ? Pour être à elle. Pour être le genre d'homme qui ne... Pour être un homme.")

Il voulait devenir un homme. C'est une réponse directe à la scène très ambigüe où il discute avec Clément dans sa crypte, juste après la tentative de viol. Il dit "Je ne suis pas un vampire, je ne suis pas un homme, je ne suis rien."

On voit qu'il est en pleine remise en question, et pour moi, c'est à ce moment précis qu'il prend la décision de choisir le côté le plus humain.
Il dit que les choses peuvent changer, "à condition qu'on leur donne un coup de pouce", d'où son départ. Puis avant de partir sur sa moto, il déclare que quand il reviendra, "les choses vont changer" (ce qui colle parfaitement avec l'âme, puisqu'il s'adresse à Buffy en disant ça). L'air un peu 'dur' qu'il prend, c'est parce qu'il est déterminé, et ça cadre parfaitement avec le perso. Une fois qu'il sait ce qu'il veut, il manque pas de rage de vaincre. Ce n'est pas vraiment de la haine, mais de la détermination. Quand Spike sait ce qu'il veut, il se montre la plupart du temps assez dur, comme dans "Retour aux sources" en saison 7, quand il va récupérer son manteau dans les sous-sol du lycée. Il est ultra-déterminé et il prend la même expression que dans la fameuse scène sur sa moto. Et le "bitch", c'est parce qu'il retourne contre elle ses phrases du style "je ne peux pas t'aimer parce que tu n'as pas d'âme", il peut avoir la haine par rapport à ça, c'est une réaction que je comprends franchement ! Se voir balancer cette phrase à longueur de temps, alors qu'il avait fait des efforts (en se battant dans le camp du bien, en s'alliant à eux...etc), à un moment donné ça fout les nerfs. Mais pour moi, c'est là que se trouve aussi l'un de ses moteurs. Il veut lui prouver le contraire, montrer qu'il *peut* être meilleur.

La tentative de viol a été un véritable *déclencheur*, parce qu'il s'est lui-même rendu compte du 'monstre' qu'il était, il a vu au plus profond de son être, comme disait Jane Espenson : "il a vu le démon en lui" et ça ne lui a pas plu". C'est là qu'il a compris pourquoi elle disait qu'elle ne pourrait jamais l'aimer sans âme. Et c'est pour ça qu'il décide de partir à ce moment là.

D'ailleurs, on voit lors de la toute dernière scène de la saison 6, juste avant que le démon ne lui rende son âme après qu'il ait passé toutes les épreuves, qu'il est beaucoup plus 'serein' quand il lui demande de lui donner ce qu'il est venu chercher.

Et je crois aussi qu'il en avait marre de n'être "rien", selon ses termes. Il voulait être quelqu'un, il voulait faire un choix. Ses sentiments l'empêchaient d'être pleinement un vampire, et enlever la puce n'aurait rien changé, alors il choisit de redevenir un homme. Parce qu'il était en quête d'une identité (c'est pas le sujet, mais selon moi, on le note à plusieurs reprises au cours de la saison). Et là, il réalise qu'il a fait du mal à la femme qu'il aime parce que, selon elle -et maintenant selon lui- il est un monstre, inconscient des limites, et là, il en a franchi une énorme. Il est en colère contre lui pour avoir fait ça. Enfin pour moi, le départ pour récupérer son côté le plus humain, pour récupérer cette étincelle qui ferait de lui un homme, était parfaitement logique et cadrait avec ce qu'on nous a montré.
Il voulait devenir quelqu'un pour quitter cet entre-deux : ni homme, ni vampire, et pour enfin être quelqu'un aux yeux de la femme dont il est fou amoureux. Pour lui donner ce qu'elle mérite. Pour être quelqu'un qu'elle pourra s'autoriser à aimer (parce que c'est une grosse partie des raisons qui la retenaient de se lâcher pleinement dans leur relation). Elle l'avait rejeté à plusieurs reprises en lui disant qu'il était "une chose satanique". Il a voulu lui prouver le contraire, avec cette niak si caractéristique de son personnage.

Bien sûr, je vois arriver à des kilomètres l'argument "Il ne serait pas aller lui dire qu'il voulait se faire retirer sa puce, c'est tout de suite moins classe". Bon, admettons. Mais replaçons cette scène de la chapelle dans son contexte : il est perdu, à moitié rendu fou par son âme et les remords que ça lui incombe, il est désorienté, vous croyez franchement qu'il irait lui mentir ?? Lui raconter des bobards pour passer pour un héros ? La scène est ultra-émouvante, on voit qu'il est sincère, il en pleure, et il se laisse même cramer sur la croix... Je veux dire, dans ce contexte, le mensonge n'y avait pas du tout sa place. Quand il dit qu'il voulait devenir un homme pour elle, pour qu'elle ait ce qu'elle mérite, je suis persuadée à 300 % qu'il dit vrai. C'est son côté humain qu'il voulait reconquérir.

De plus, il dit au démon qu'il a été retrouvé en Afrique qu'il veut que "Buffy ait ce qu'elle mérite". Il est raide amoureux d'elle, il n'aurait jamais voulu lui faire du mal et enlever sa puce n'aurait absolument rien changé à ses sentiments et à ce qu'il est. Ce qui a fait devenir Spike un "gentil vampire", ce sont les sentiments qu'il éprouvait pour la Tueuse, ils l'ont transformé. Puce ou pas puce, là n'est pas la question, ce n'est qu'un petit machin fait de silicone qu'on lui a implanté dans le cerveau. Ca n'a rien de psychologique. C'est pas parce qu'on va la lui enlever que pouf, d'un coup, il va redevenir un super méchant (surtout que si on part de ce principe, Spike en saison 6 est le même vampire que celui qui se faisait appeler Wlliam le sanguinaire, mais la transformation dans son attitude, c'est *grâce* à ses *sentiments* amoureux, et rien d'autre). De plus, on voit bien qu'il est choqué du mal qu'il a fait à Buffy lors de la tentative de viol. Il éprouve des remords qui le rendent furax, comme le montre la scène dans sa crypte, avec les flash-backs, quand il en revient.

Et le démon, au moment où il lui rend son âme à la fin, Spike lui dit : "Donnez-moi ce que je veux. Rendez-moi mon identité, que Buffy ait enfin ce qu'elle mérite" (=> en vo : "So you give me what I want. Make me what I was, so Buffy can get what she deserves"), et le démon lui dit : "Si c'est vraiment ce que tu souhaites, nous allons te rendre... ton âme." (=> "Very well, we will return... your soul"). Quand il dit qu'il veut redevenir ce qu'il était, il parlait de redevenir un homme. Il parlait de William.

Et je ne vois pas pourquoi le démon serait allé lui donner autre chose que ce qu'il voulait... Il a passé des épreuves, il s'est battu pour ça !

Et puis, mince, pourquoi partir jusqu'en Afrique à l'encontre d'un démon super puissant, si c'est pour enlever une puce qui touche à l'aspect scientifique et médical ?? Pour moi, ça ne colle pas ! Se faire retirer sa puce, c'est plus des médecins, des scientifiques qui auraient pu l'y aider. D'ailleurs, on le voit bien ensuite dans "The killer in me" (7x13), quand sa puce fait des siennes. Ils se tournent immédiatement vers l'initiative, des hommes qui seront capables de la lui enlever. Il y a rien de mystique là dedans ! Admettons que Spike ait su que la magie pouvait faire quelque chose pour lui au niveau de la puce en saison 6, il aurait également suggéré cette idée en saison 7. Or là, alors qu'il souffrait le martyr et risquait de mourir bientôt, pas une seule seconde il ne pense à un recours magique, au même titre que les autres : ils pensent directement à l'initiative. Pas plus, pas moins.

Et puis, Joss et tous les autres ont clairement répondu à la question en disant qu'ils avaient joué sur l'ambiguïté, mais que Spike voulait en réalité récupérer son âme. Pour citer quelques exemples :

"Spike looked into his soul at that moment [the attempted rape], and saw the demon in him, and that's what made him want to go get a soul .... We did a big ole mislead on you all, where we wanted you to think he gonna go get the chip out. We knew, the whole time, from the very beginning he was gonna go get a soul. And when he says I want Buffy to have what she deserves, he means a lover with a soul." - Jane Espenson

("Spike a regardé au plus profond de lui à cet instant (la tentative de viol), et a vu le démon en lui, et c'est ce qui lui a donné la volonté de retrouver une âme. Nous vous avons totalement induit en erreur, nous voulions que que vous pensiez qu'il allait se faire retirer la puce. Nous savions, constamment, depuis le début qu'il allait chercher une âme. Et quand il dit « Je veux que Buffy obtienne ce qu'elle mérite », il voulait dire un amour avec une âme")

***

"Spike's quest was, and ALWAYS WAS, to get his soul restored for Buffy, despite any misleading leaks we may have put out that you fell for." - - David Fury

("La requête de Spike était, et a TOUJOURS ETE, récupérer son âme pour Buffy, malgré toutes les insinuations trompeuses que nous vous avons lancé pour que vous tombiez dedans")

***

"Also, we thought, "Well, this is an unhealthy relationship", and if it reached its conclusion, the only way to take it would be to make him a new man, or at least make him try to be, which is a classic thing -- trying to just become the person you think your girlfriend will like more." - - Joss Whedon

("Aussi, nous avons pensé : "Eh bien, il s'agissait d'une relation malsaine, elle a atteint sa conclusion, la seule façon de le reprendre serait de faire de lui un homme nouveau, ou du moins de tenter de faire de lui un homme nouveau, ce qui est une chose classique - en essayant de devenir la personne que vous pensez que votre petite-amie aimera plus").

***

Moderator: At the end of the finale, I thought Spike wanted to get the chip out, not get his soul back?
Joss Whedon: Noooo.... but you were meant to think that. I personally devised something called a plot-twist.

Bref, eux mêmes soutiennent cette idée... Après, c'est leur opinion également, les fans peuvent avoir un avis divergeant après tout. Mais personnellement, je ne crois absolument pas que Spike voulait se faire retirer sa puce, car ça n'aurait pour moi aucune logique, aucun respect de la continuité de son personnage, et puis surtout, ça ne cadre pas du tout avec ce qu'il est et les sentiments qu'il éprouve pour Buffy. Il retire sa puce et what else ? Qu'est-ce que ça fait ? Ca ne changerait strictement rien à ses sentiments pour elle, donc je ne vois pas trop l'intérêt, et je pense que lui aussi n'y aurait vu aucun intérêt... Donc pour moi, il n'y a pas de doute, il voulait récupérer son âme. On a juste voulu semer le trouble dans notre esprit pour que la suprise soit plus grande à la fin ^^

On m'a aussi fait remarqué que lors de la scène où il se remet en question : "It won't let me be a monster. (quietly) And I can't be a man. I'm nothing." => il parle de la puce comme une cause extérieure, quelque chose qui lui est imposé, et d'un autre, il dit qu'il ne peut pas être un homme, il parle de lui, il *se* remet en question.

Bref, je maintiens toujours cette théorie. Et je suis contente parce qu'apparemment, j'ai réussi à faire douter certains, voire même leur donner envie de changer leur vote, donc c'est cool, ma lutte n'est pas vaine


***

A noter que j'ai édité mon post qui datait de quelques temps, sauf que là, c'est le même message, mais en plus complet

sacrée plaidoirie Miss kitty!!!^^ tu es une fameuse défenseure!!!

moi j'en ai aucunes idées!! j'ai toujours du mal à me faire à l'idée d'un vampire sans âme avec une conscience. la remarque comme quoi il aurait gardé une partie de son âme en étant transformé est vraiment très facile.