Angel/Angelus: Même vampire?

Il est un peu nul mon titre de sujet, non??? C'est bien ce qu'il me semblait Tant pis, je changerais si l'inspiration me vient...


Cette idée a été +/- abordée par Audy et moi dans le débat concernant Wesley et son kidnapping de Connor: Angel et Angélus sont-ils deux entités différentes?

Vous en pensez quoi?

Pour moi ils sont très diffèrents,2 perssonnes diffèrentes tout comme pour moi liam n'est pas angel..liam buvais courrè aprè tout les jupons c'ètais plutot un dèchet,angel est nè d'angèlus,c'est l'ame rendu a angèlus qui a crèer angel..les tourments les remords,le poid de ses victimes c'est ce qui a forgè angel.

Pourtant angelus garde des points commun avec angel..angèlus ira jusqu'au bout pour dètruire ses victimes angel pour les sauvè,ils ont le meme genre de femmes visiblement..angèlus a un certain humour prèsent aussi chez angel mais qu'il rèprime d'avantage..

La ou angel est timide ,angèlus est èxtraverti..EXT .

J'ai voté pour deux entités différentes.
Comme Ange l'a clairement exposé précedemment, ils ont des points communs mais la plupart aux antipodes chacun de leur côté.
Prouvé par le très bon exemple: Angel=timide Angélus=extraverti.
Ils veulent arriver chacun au bout de leur but, mais leurs buts, leurs actions, leurs manières d'agir sont totalement différentes.
L'un veut tuer, l'autre sauver...
Voilà pourquoi selon moi ils sont deux entités distinctes l'une de l'autre.

C'est un peu,le ying et le yang... le yang,le mal c'est angèlus est de lui c'est dèvelloppè graçe a son ame son contraire le bien,le ying ,angel,vous me suivez mdrr

Oui tout à fait excellent comparaison

J'ai voté nuancé, même si j'ai plus tendance à penser qu'ils sont une et même personne.

Pour moi, Angel est Angélus, mais Angélus n'est pas Angel.

Angel, c'est Angélus avec une âme, une conscience qui l'empêche de faire le mal. Mais il reste un vampire. Il garde les mêmes défauts, les mêmes goûts, les mêmes tendances, etc... sauf que tout est atténué par l'âme (ex: l'obsession, le plaisir de tuer, ...) Malgré son âme, le vampire, les instincts et besoins, les envies, ... Tout ça reste en lui.

Maintenant, c'est clair que si on compare Angel dans les années 2000 (donc durant Btvs et Ats) et Angélus, ils semblent être à des pôles opposés. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a plus de 100 ans entre les deux. Quand on voit comme Angel a évoluer en 5 ans, on peut comprendre qu'il est totalement changé par rapport à Angélus durant les 100 ans qu'il a passé +/- en hermite. C'est pas pour ça qu'il est devenu une entité différente, il a juste changé. Il a renié (ou en tout cas essayé) sa nature vampire, renié tout ce qu'Angélus chérissait parce que justement il voulait se différencier du vampire. Il s'est éloigné des gens pour éviter d'être tenté et pour se punir de ses actes, ... Mais au fond Angélus est toujours en lui, c'est une partie de lui. D'ailleurs il le dit dans Rêves prémonitoires. Et je pense aussi qu'Angel nous a bien prouvé qu'il peut se comporter comme Angelus quand il le souhaite, que ce soit dans Btvs (pour tromper Faith), dans la saison 2 d'Ats (descente aux enfers qui, pour moi, nous montre le mieux la vrai nature d'Angel et prouve bien qu'il est TOUJOURS Angelus) et dans la saison 3 (quand il a en tête de retrouver Connor, à tout prix, quoi qu'il arrive). Tout ça en plus du fait qu'il est parti à la recherche de Darla après avoir retrouvé son âme et qu'il a vécu avec elle comme avant, comme Angélus. D'accord il ne tuait que des voleurs, des assassins, etc... mais il tuait quand même, sa conscience lui disait simplement que c'était moins graves. Et puis Angel parle toujours en JE en parlant d'Angelus et des crimes qu'il a commit. Il ne se voile pas la face et n'essaie pas de rejeter la faute sur un coupable imaginaire. Tous ces crimes, c'est lui qui les a commis, il n'avait juste pas d'âme...

Maintenant, pour moi Angelus n'est pas Angel parce qu'il n'a pas la capacité de ressentir tout ce qu'Angel ressent (contrairement à Angel qui ressent toute la rage, tout le plaisir, etc... d'Angelus, que ce soit pour les crimes, la peur ou autre). Angélus, sans âme, ne peut pas aimer ni éprouver de compassions. Il ne peut pas non plus éprouver des regrets. Or, ce sont toutes ces choses qui ont contribué (entre autre chose) à construire l'homme-pire qu'était Angel tout au long de sa série et après.


Donc pour moi, il est impossible de différencier les deux pour autre chose que de la facilité de compréhension (à savoir quand il a une âme et quand il n'en a pas). Le fait d'avoir une âme ne change pas la personnalité de quelqu'un du tout au tout. Regardez Spike avant et après avoir eu son âme, il est le même vampire et personne n'a jamais tenté de dire le contraire. Regardez Darla quand elle est redevenue HUMAINE, elle est la même également, et de nouveau, personne ne dit le contraire.

Alors pourquoi est-ce qu'on essaie d'appliquer ce principe à Angel???

Je m'incline devant ton explication

Ben moi j'avoue que j'aurais dit comme Ange et ma soeur mais ton texte m'a fait changer d'avis a.a.k et je serais maintenant plus d'accord avec ce que tu as dit
Je suis bluffé par ton texte

Je suis d'accord avec quelque chose que tu as dit aak c'est qu'Angelus est une partie d'Angel mais pour autant je pense pas qu'Angel est Angelus. Comme tu l'as dit en 100 ans il a beaucoup changé aussi mais pour moi l'Angel qu'on connait n'a pas grand-chose à voir avec Angelus, ils partagent le même corps mais leur esprit n'est pas le même.

MOi je suis pas d'accord avec aak..ce sera l'une des rares fois lool

Darla humaine comme tu dis se souvient de sa vie de vampire ,on ne sait pas comment ètais la vrai darla de base ensuite pour spike pareil on ne peut guère comparè il devient bon sans ame,il apprend a etre bon donc une ame forçèment ne le change pas..il apprend le bien avant de l'avoir.

Pour angel bien sur il a des cotès sombres mais ice n'est pas sont cotè angèlus qu'il ressors quand ça l'arrange,ces cotès la sont a lui,tout le monde a des cotès sombres y compris angel.

Darla humaine se souvient de toute sa vie, humaine *et* vampire. Et bon, c'est vrai qu'on sait pas grand chose d'elle humaine mis à part que c'était une prostituée, mais je vois pas trop bien le rapport. Elle était vampire et a récupéré son âme (et son humanité, par la même occasion), mais elle est toujours elle-même. Elle se sert quand même d'un humain et est complice (je dirais même investigatrice) de sa mort. Elle est pas du tout différente de la Darla vampire, elle veut même redevenir vampire...

Spike, apprendre à être bon? Désolé, je n'ai rien contre Spike et j'aime bien sa relation avec Buffy, mais: apprendre à être bon? A chaque fois qu'il pensait que sa puce était défaillante, il tentait de tuer quelqu'un!!!!! Il n'a jamais appris à être bon, il a juste été neutralisé par une puce. Il aimait la violence et les combats, alors il combat les vampires et autres (puisqu'il ne peut blesser que les démons). Il tombe amoureux de Buffy qui lui renvoit son maléfisme et son manque d'âme à la figure. Alors il fait tout pour monter dans son estime. J'essaie pas de minimaliser les actes, mais les dit actes ne sont pas désintéresser. Tout ce que Spike fait, c'est pour Buffy et Buffy uniquement. Il a protéger Dawn de Gloria (quand il s'est fait torturé) parce qu'il savait que si Gloria tuait Dawn, Buffy en souffrirait et Spike ne pouvait pas le supporter (ce sont ses propres mots!) Il va chercher son âme pour que Buffy l'aime, pas parce que son côté gentil lui demandait une conscience. Et il s'est sacrifié parce qu'il voulait aider ET sauver Buffy. Et aussi, j'en suis persuadé, par jalousie d'Angel. Je ne dis pas qu'il n'appréciait pas les Scoobies, mais tout ce que Spike a fait de bien avant d'avoir son âme, c'est pour Buffy et personne d'autres. Et après avoir eu son âme, il n'est pas meilleur pour autant. Buffy est toujours le centre de l'univers, et il se fiche du mal qu'il a fait. Pas une seule fois il ne parle de se racheter...

Pour Angel, moi c'est pareil, il EST Angélus. Un vampire qui aime la violence, le plaisir, .... La seule différence c'est qu'il a une conscience. Et celle-ci l'empêche de faire du mal. Regarde dans Cinq sur cinq, il essaie de tuer une humaine pour se nourrir mais n'y arrive pas parce que sa CONSCIENCE l'en empêche. Sa personnalité est-elle différente pour autant? Non! Il est à la recherche de Darla et reste avec elle un bon moment jusqu'à ce qu'elle le chasse. Après ça, il erre dans la rue, se nourrit de rat, s'éloigné délibérément de toutes vies humaines (à quelques exceptions près), il devient littéralement un hermite, pendant près de 100 ans. C'est NORMAL qu'il change. Comme je l'ai dit, il a évolué, son caractère est devenu plus discret, plus calme, plus broyeur-de-noir, etc... Mais il reste Angélus. Bien sûr, il n'est pas que ça, mais c'est bel et bien une partie de lui-même. Ce n'est pas, genre, un démon qui possède son corps, si tu vois ce que je veux dire. Il est là, en lui, et il doit sans arrêt lutter contre ses instincts, sa nature vampirique, sa raison d'être, parce que ça CONSCIENCE lui dit que c'est mal.

C'est là justement toute la beauté (et l'ironie) qu'est Angel. Un vampire est "programmé" pour faire le mal, c'est dans leurs gênes, c'est instinctif. Comme c'est instinctif pour les lions de tuer les antilopes, ... Les vampires sont des prédateurs, et les humains sont leurs proies. Angélus ne faisait que ça, suivre sa nature de vampire. Et voilà qu'un jour, il se retrouve avec une conscience humaine. Il est soumi sans arrêt à un paradoxe: suivre ses instincts ou suivre sa conscience. C'est une lutte interminable entre les deux. Le plus souvent, Angel arrive à garder cet équilibre et a réprimé ses instincts. D'autres fois, ses instincts prennent le dessus, après tout il n'est pas parfait (comme quand il boit le sang du type qui se fait tirer dessus dans "Orphée). Et puis parfois, il laisse DELIBEREMENT ses instincts, le "vampire", prendre le dessus (comme dans la saison 2). Mais ce n'est pas pour ça qu'Angelus est une entité totalement étrangère d'Angel.

Et pour moi, c'est ça qui rend le personnage si intéressant. C'est aussi sur ça qu'est basée la série en plus de la rédemption : Une lutte intérieure contre ses démons.



Wouah, c'était un sacré roman. Merci à ceux qui ont pris la peine de le lire en entier ^^

C'était long mais très bien expliqué pour les différents cas, disons qu'Angélus est toujours présent alors, qu'il sommeille juste en Angel et que par évolution de caractères et changements de styles de vie, Angel est devenu différent mais à mis Angélus disons de côté.
Les instincts primordiaux d'Angélus sont en Angel mais grace ou plutot à cause son nouveau style de vie, c'est Angel qui métrise ce que j'appellerais la situation

Sinon pour ce que tu mets sur Darla et Spike, je suis tout à fait d'accord aussi.

Oui, c'est à peu près ça. Sauf que, bah les "instinct primordiaux" comme tu les appelles ne *sont* pas à Angélus, enfin, si mais... Arg, c'est dur à expliquer et les mots me manquent lol. Ces instincts sont à Angel. Et c'est eux qu'il met de côtés (les instincts), pas Angélus. Pour moi, Angélus, Angel, peu importe. C'est kif-kif bourrico, juste une appellation. Un changement de nom qu'Angel a fait pour se dissocier encore plus de la personne qu'il était. C'est symbolique, rien de plus. Donc, pour moi, c'est insensé de dire que les dits instincts appartiennent à Angélus et non à Angel puisqu'ils forment une et même personne... Mais là, c'est juste moi qui suis juste un tantinet maniaque


Par contre, je savais bien que j'oubliais un truc dans mon explication, lol, j'avais ce sentiment tantôt, mais je voyais pas quoi. Bah voilà, je m'en suis souvenue ^^:

Une chose de plus qui corrobore ma thèse: dans La bouteille magique, Angel (qui a toujours son âme!!!!!) perd la mémoire. Il est gentil, doux, et bla bla bla, mais ces instincts de vampire se font ressentir. Quand il est avec Cordy, il est indéniablement attiré par son cou (vu la grosse artère qui passe par là, c'est normal), et il se transforme même en vampire sans le vouloir. Et ça se passe plusieurs fois dans l'épisode. Mais de nouveau, il n'est pas vraiment méchant parce qu'il a son âme, sa conscience humaine....

C'est bizarre je vois pas du tout ça comme ça ! Angel et Angelus sont tous les deux des vampires et ont des instincts de prédateur comme tu as dit et tout ça, je suis d'accord là dessus. Mais au delà du vampire Angel et Angelus sont deux personnes différentes pour moi. La nature de vampire c'est la seule chose qu'ils ont en commun mais sinon Angelus n'est pas un vampire comme les autres et pareil pour Angel.
Parce que d'après ce que tu dis j'ai l'impression que Angelus=vampire donc Angel=Angelus mais je pense pas du tout ça !!

Bah le truc c'est que je trouve illogique de dire que le fait de récupérer son âme fait d'Angel un autre vampire qu'Angélus. Autre dans le sens autre entité. Surtout qu'on applique ça que pour Angel et non pour Sipke et encore moins Darla.

De toute façon, déjà, comme je l'ai dit Angel, Angelus, c'est du pareil au même. C'es Angel qui a raccourci son nom parce qu'il voulait (à mon avis) se dissocier du personnage qu'il était sans âme.

Ensuite, pour moi, la personnalité ne change pas du tout au tout juste parce qu'on récupère une conscience, en tout cas pas directement. Je ne trouve pas ça logique. C'est comme si on disait que Cordélia de Btvs et Cordy d'Ats sont devenues deux entités différentes à cause des visions. Bah, oui, elles sont totalement différentes (certains fans, souvent Bangel, disent que c'est pas réaliste comme elle a changé, ...). Mais non, c'est la même, elle a juste évolué avec le temps, pris de la maturité, etc... Et recevoir les visions a été le véritable déclencheur de cette évolution. Bah Angel(us), pour moi c'est pareil. L'âme, donc sa conscience, a déclenché son évolution (ou régression, ça dépent de comment on voit la chose). Pour moi, on pourrait un peu le comparer à un grand criminel qui trouve finalement la voix de Dieu ou autre, et qui finit par être aussi doux qu'un agneau. Ou (j'ai regardé American History X récemment ^^) des gens mégas racistes qui vivent une expérience assez "hard" et qui finissent par devenir meilleurs amis avec quelqu'un de couleur. Mais c'est personnes sont les mêmes, elles ont tout simplement changés à cause d'un élément déclencheur.
Pour moi, Angel(us) a commencé à changer quand il a retrouvé son âme. Et lui, il n'a pas eu que 2-3 ans pour faire ce changement, il en a eu 100. D'où l'impression de personnalité totalement opposée par rapport à lui avec et lui sans son âme.


Maintenant, moi c'est comme ça que j'ai compris la chose et c'est d'ailleurs comme ça que je la préfère. C'est mon interprétation des faits et de ce qu'on nous apprend dans la série. Mais je respecte tout à fait si t'as un avis différent de mien (pour une fois )

Ouah, que de belles tartines postées ici ! Sur le topic qui concernait le fameux "A qui va la rédemption", tu m'en avais parlé, mais je n'étais pas encore venu voir, ce qui est à présent chose faite ^^

J'ai lu avec attention tout ce qui a été dit et à la base, je dois avouer que je n'avais pas vraiment d'opinion, mais j'aurais probablement dit que Angel & Angélus étaient deux entitées différentes...
Et dans un sens, je reste sur cette opinion, parce que pour moi le "avec" et "sans" âme entraîne chez lui un changement de comportement suffisamment conséquent pour qu'on puisse dire que c'est deux personnalités distinctes (et le changement de nom est le bienvenue !).

Mais d'un autre côté, c'est à nuancer, car comme le dit a.a.k de manière très très très juste et argumentée, Angel et Angélus sont une seule et même personne dans la mesure où l'un est toujours présent en l'autre (Angélus en Angel). Je ne trouve rien à redire à ton opinion, elle est basée sur du solide et tes arguments sont très convaincants

Angel est sans cesse en train de lutter contre ses instincts de vampire, et ça, malgré son âme, il ne pourra pas le changer. Il reste un vampire. Et cette partie "maléfique", cette condition, est justement représentée par Angélus. Donc Angélus reste toujours tapi en Angel.

D'ailleurs, dans "Orphée", c'est très souvent répété. Angélus dit à Faith que toutes les fois où Angel sauvait quelqu'un, qu'il faisait une bonne action, c'est à lui que ça faisait mal. Ce qui prouve qu'il était bien là, il était présent, seulement ce n'est pas lui qui avait le contrôle.

Mais c'est vrai que la différence entre Angel & Angélus est réellement flagrante ! Contrairement à Spike ou Darla.

Pour Spike, c'est beaucoup plus complexe... Disons que ça n'a jamais été un vampire comme les autres ( : petite note perso), parce qu'il y avait déjà chez lui un côté très humain. Mais je ne vais pas m'étaler là dessus ici, je vais aller ouvrir un topic spécialement pour

J'viens de relire une discussion sur le sujet et quelqu'un (KingofCretins sur BuffyForums) avance un autre argument qui me conforte dans mon idée qu'Angel et Angélus ne sont pas deux entités différentes, mais bien un démon à qui ont rend sa conscience:

Citation :

I'm a vehement opponent of an interpretation of Angel and Angelus as two completely metaphysically distinct things, because, if they are, the curse itself makes nooooo sense -- since if it's not Angelus experiencing the guilt, there is no vengeance!

=> Je suis un opposant passionné de l’interprétation d’Angel et Angélus comme étant deux choses complètements distinctes métaphysiquement, parce que s’ils le sont, alors la malédiction en elle-même m’a aucun sens – puisque si ce n’est pas Angélus qui ressent la culpabilité, alors il n’y a pas de vengeance!

Je suis on ne peut plus d'accord! Pourquoi rendre son âme à Angélus si c'est de toute façon pour qu'il disparaisse au profit d'une autre entité innocente du crime? Comme disait KoC, ce serait comme punir Willow pour quelque chose que Vamp!Willow, de l'autre dimension, a fait. Parce que, pour le principe, dire qu'Angel et Angélus sont deux entités séparées, c'est exactement la même chose que Willow et Vamp!Willow. Et si c'est Willow (Angel) qui souffre à cause de ce que son alter-ego vampirique a fait... bah la vengeance en elle-même n'a pas de sens, parce que le responsable (Vamp!Willow ou Angelus) reste intouchée...

Enfin, non, je trouve que ça n'a absolument pas de sens. Surtout que si l'âme amène une nouvelle personne... pourquoi Spike reste pareil? Restants d'humanité ou non, l'âme devrait amené une autre entité qui prendrait la place de l'entité démoniaque, comme pour Angelus. Idem pour Darla...

J'y avais pas du tout pensé, mais c'est vrai que c'est intéressant, et je suis plutôt d'accord ^^

En ce qui concerne le débat, j'ai un avis assez nuancé. D'un côté, il faut pas être devin pour voir qu'Angel et Angélus ont une personnalité TOTALEMENT différente, c'est vraiment le jour et la nuit, donc ça me ferait penser qu'ils ne sont pas exactement la même personne.

Mais en même temps, bah... si. C'est comme ça, Angélus est simplement le passé d'Angel, il a beau avoir *énormément* changé (c'est indéniable), il reste le même vampire. Finalement, y'a que sa mentalité qui a changé, et comme le dit Aurélie, c'est normal en une centaine d'années!
Et puis, Angel a tous ses souvenirs de l'époque où il était Angélus. On ne les lui a pas implanté, c'est juste qu'*il* a commis tous ces crimes quand il n'avait pas encore d'âme.

Donc ouais, avis plutôt nuancé, mais je pense que je penche davantage vers le fait qu'ils soient tous les deux le même vampire ^^

C'est clair que c'est nuancé, parce qu'avec ou sans âme, on voit une certaine différence dans les comportements (même s'il y a aussi des similitudes), mais je trouve juste illogique de penser que ce sont deux entités.

En fait, je pense qu'Angel, pour pouvoir réussir à vivre avec lui-même (j'aime cette expression en anglais, mais ça casse pas la baraque en VF ), bref, pour se supporter, a eux besoin de mettre en place des mécanismes de défense pour s'éloigner le plus possible de ce qu'il était. Le terme scizophrénie a même été exprimé dans le débat. Bon, perso, j'sais pas si ça va aussi loin, mais je pense que ouais, psychologiquement parlant, Angel a sûrement mis en place des choses (peut-être même inconsciemment) pour parvenir à supporter un peu plus la situation.


Enfin, bref, c'est complexe, c'est nuancé. Mais une chose est sûre, pour moi, Angel EST Angelus avec une conscience...

Je suis d'accord. Angel est la partie *humaine*, ajoutée à sa partie démoniaque... Mais dans le fond, ils sont une seule et même personne. Angélus est la version "basique" et Angel est la version basique + un bonus considérable

j'ai voté réponse nuancé bien que j'ai hésité avec une seule et même entité.
Angel est un vampire avec une âme mais la façon dont on le voit dans buffy et angel est l'angel qui a évolué pendant un siècle ce qui n'est pas rien. Quand on lui rend son âme on le voit ebn errance pendant un long moment, il récupère son âme et sa conscience mais il en reste toujours un vampire qui a soif et dont le désir est de tuer. Et pendant tout ce temps angel essaie de lutter contre ce désir de soif, de sang, il veut chasser ce démon qui est en lui mais ne sait pas vraiment comment y parvenir. Angelus est toujours en lui et on peut dire qu'angelus et angel sont la même personne. Seulement angel fait taire angelus car il lui fait horreur et il lutte de toutes ses forces pour qu'il disparaissen mais il est toujours là au fond de lui et son errance pendant des années le montre bien. Son désir de rédemption a mis beaucoup de temps avant d'arriver et la route est difficile pour y arriver comme tu l'as dit a.a.k angel a su montrer son côté sombre malgré la présence de son âme. Et je pense comme toi que le surnom angelus/angel a été instauré par angel pour se rappeler qui il était et pour se différencier de sa partie démoniaque. D'ailleurs on le voit bien avec spike : spike en vampire ou avec une âme porte toujours le même nom ce qui montre bien que c'est un choix délibéré d'angel.
Et pour sa transformation en angelus le comportement d'angel est certes souvent en totale oppostion avec ce qu'il est (et encore on peut y retrouver un certain nombre de ressemblance) mais celà s'explique par son côté vampirique, il n'a plus d'âme, plus de conscience et une énorme frustration d'avoir été emprisonné si longtemps qu'il se sent guidé par ses instincts. Il n'a plus aucune limite et peut exprimer tout ce que bon lui semble, là où angel s'interdit d'exprimer par sa conscience, là où il peut être inhiber angelus devient maitre de son corps, de ses actes et exprime toutes les sombres pensées d'angel sans craintes, tout ce qu'angel peut cacher au fond de lui même alors certes de façon très cruel, dure mais c'est aussi pour mieux rabaissé l'humanité d'angel qui le dégoute au plus haut point. Angel execre angelus tout comme angelus execre angel mais au fond d'une certaine façon il s'agit de la même personne. Et c'est cette lutte incessante pour faire taire l'angelus qui est en lui que je trouve très intéressante

Purée, j'avais pas vu que tu avais répondu!!!

Mais, yep, je suis d'accord avec toi. Je pense que la différence totale de comportement peut s'expliquer tout simplement par le fait que, une fois la conscience en place Angel(us) déteste ce qu'il était et ce qu'il faisait. Et une fois la conscience bougée, Angel(us) déteste ce qu'il était et ce qu'il faisait. Du coup, quand le changement s'opère, Angel(us) veut absolument s'éloigner le plus possible de cet être qu'il était, pour oublier, pour se venger, pour faire du mal ou autre... selon que l'âme est là ou non.

Mais vraiment, pour moi, Angelus n'est pas une entité propre en soi, différente d'Angel. Angelus est juste le nom donné au démon. Et, newflash: Angel EST le démon. Avoir de l'humain par le biais de la conscience n'ôte absolument rien à ce fait. Il reste un prédateur sanguinaire qui aime le sang et la violence. Le fait de réprimer ses instincts pour pouvoir se supporter ne veut pas dire qu'ils n'existent pas, ni qu'ils sont à Angelus, cette petite voix dans sa tête, ce p'tit Jiminy Crickett démoniaque qui vivrait dans ses pensées. Enfin, si, on pourrait le dire comme ça, mais ça servirait alors de métaphore, et le sens ne serait pas littéral!!!!

Et biensûr, voir Angel sous cet angle amène direct une lumière vachement moins positive et glorieuse. Mais c'est le principe d'Angel: un anti-héros. Et, comme je l'ai déjà dit, en ce qui me concerne, c'est ce qui le rend aussi fascinant



D'autant plus que je trouve son évolution beaucoup plus sensée et belle et intense si on part de ce principe. Je veux dire, si Angelus n'est pas Angel, alors ça veut dire qu'Angel déteste Angelus, une entité étrangère à ce qu'il est. Mais si on est dans l'optique qu'ils sont juste un vampire... ca veut dire qu'Angel se déteste lui-même. Que son estime de lui en biiiiiiiiien en dessous de zéro. Or, en saison 5, NFA, on voit une chose miraculeuse se produire: Angel accepte son statut de vampire. Il comprend que c'est bien plus qu'une tare, que c'est justement le vampire en lui qui va lui permettre de vaincre Hamilton. Après tant d'années à détester et mépriser cette partie intégrante et ô combien importante de son être, Angel en est venu à accepter sa soif du sang et à s'en servir comme une arme, un atout incontestable.

C'est la fin parfaite pour lui si on part, comme j'ai dit de: Angel se déteste à cause de ce qu'IL a fait sans âme. Mais l'impact tombe à plat si, tout le long, c'est un autre type qu'il blâmait parce que lui n'a rien à voir dans l'histoire, étant une entité "innocente" du passé d'Angelus.

Des avis que je trouve super intéressant sur la question:

Vampmogs:

Citation :

It has become very simple for me.

If you want AtS to make any sense then Angel and Angelus have to be the same person. Because the entire show is built on the idea that Angel is trying to atone for his sins. You cannot earn redemption for somebody else (it’s a total contradiction of what the concept even means) so either the writers gave it no thought whatsoever and AtS is one very weakly written series, or they are the same guy and Angel is fighting to make up for his past. I know which one I'd choose.

None of it would make sense. Huge parts of the series would just fall apart immediately if Angel/Angelus were supposed to be two different people. For example, the entire Darla story line in S2 would just collapse in on itself because these two people would have never even met before. And Angel would become some insane deluded guy trying to make up for a past that isn't even his. It would all just be very weak, very badly thought out, and ultimately quite a hollow and empty story. I have no desire to watch characters 'pretending' to share a history with each other that they never had, or 'pretending' that a past is their own when it's not, or being insufferable and moping about things they're not even guilty of etc.

The most confusing thing they ever added to the story was the plot that Angel didn't remember the Beast but Angelus did. However, even then falls apart the moment you realise that Angelus remembered Dawn. So, if it really were true that Angelus' memory was not wiped because "it wasn't present" when the spell was performed, the same would've been true of the monk's spell in BtVS S5/AtS S2. So it was clearly just a trick of Evil!Cordy to manipulate them into taking away Angel's soul.

They are the same person and Angel totally owns that. Heck, in Becoming I Angelus even prays to Acathla that "he has strayed" (referring to the time he spent fighting evil) before showing flashbacks of his past when he first saw Buffy etc. Again, these flashbacks have absolutely no relevancy if Angel/Angelus are two different people and don't work from a writing POV at all.

zianna parle d'Orphée (et j'ai un tout autre avis sur l'épisode maintenant ^^)

Citation :

I don't think it was a dream, Angelus and Faith were both in a kind of ecstatic situation and they were both able to connect and talk to each other because they were both drugged with the same very strong fix through Faith's blood.
A dream, you can't control what you see. Those were Angelus thoughts and memories of his life as Angel, unable to control himself the way he wanted to and do the things he wanted to but it wasn't a dream.

It is actually such a good episode, and Faith was really lucky to have witnessed that. I understand why Buffy felt jealous when she learned that Faith was inside Angel's mind. Faith and Angelus are having a kind of journey in Angel's past life, watching incidents from his 100 years of being ensouled. Angelus at the point is not the one controlling it, he is not the one choosing the scenes, he is not the one who decides them, he just follows everything together with Faith. And up until there, everything points to the 2 entities theory, believing that it is just a dream and those are Angelus's memories while being trapped inside Angel.

And then the alley scene comes, where we see Angel feeding on rats. At that point, Cordelia still had the soul trapped inside the orb fighting with Willow who will get it. And while Faith and Angelus talk to each other watching the pathetic Angel who feeds on rats, miraculously Angel starts talking to both of them

Citation :

FAITH
Ugh. When is this?

ANGELUS
When isn't it? Twenty years after that stupid donut shop, and his fingers never smelled of anything but rat! "I'm so sorry. I give up. I'm gonna live in a sewer!"

FAITH
He's paying for what he did.

ANGELUS
He's hiding from what he is—which may be a big Psych 101 revelation for you, cupcake, but I already know this crap, so why do I have to go through it again?

ANGEL
Maybe 'cause it's not about you, (stands) jackass.

Then we see the Cordelia/Willow fight and the "big head" that Cordelia was using to scare Willow, and Willow finally manages to break the "Muo-Ping" where Angel was trapped up until that point.

When we get back to Angel/Angelus/Faith scene, things become clear

Citation :

ANGELUS
I don't believe this! You're the one behind this whole true-Hollywood sob-story?

So, Angelus understands that it was Angel all along that was choosing those scenes from the past and that was the reason of the trip he was having with Faith. The why is not obvious still, but it will be in a few moments. *

1)And this is EXACTLY the point when the 2 entities theory breaks into thousands of pieces and gets flushed down the toilet. Up until then, Angel was supposed to be trapped in the "Muo-Ping" (sacred glass jar used to contain souls, in order to prevent them from travelling to their appropriate afterlife, or the ether) so there is absolutely no way that he was inside Angelus choosing what show to Faith from his past. And there are even more evidence to prove that.

Angelus and Angel start fighting, while Faith feels really weakened and she is ready to give up..she is dying. Angel finds strength and fights back Angelus, trying to give strength to Faith not to give up and die but to keep on fighting.

Citation :

FAITH
(weakly) Angel, I'm dying.

ANGEL
Yeah. It's a lot easier than redemption, huh? (kicks Angelus)

ANGELUS
(grabs Angel by the neck) Always so concerned with the human condition. (throws Angel down the alley) It's no big mystery, man. They suffer, they die. That's what they're there for.

ANGEL
(lunges at Angelus) I'm not perfect, Faith. Even with a soul, I've done things I wished a thousand times I could take back.

At that point, Angel's soul is no longer inside the Muo-Ping, but it is floating around and Willow hadn't started yet trying to channel it inside the Orb of Thessulah. So, still, there is no way to explain how is it possible for Angel to be inside Angelus if they are 2 different entities. Willow starts chanting, trying to get the soul inside the Orb, and we then again see the alley scene.


2)And here comes the second one..

Citation :

ANGEL
Faith, wake up!

FAITH
(wakes) I've rolled the bones. You for me.

ANGEL
(walks away from the fight with Angelus to talk to Faith) I used to think that. That there'd be a point when I'd paid my dues.

ANGELUS
(knocks out Angel from behind) Anybody notice a battle with your alter-ego going on here?

Notice how Angelus himself uses the word alter-ego?
He doesn't talk about a battle between 2 entities, he talks about having a battle with himself, within himself.

KingofCretins :

Citation :

The dialogue explicitly refutes the two-identity theory -- why, precisely, does DreamHallucinationOrpheusAngelus taunt/goad Angel with his own nature if he thinks he's talking to a literal, different person.

What we're seeing there is no more evidence of multiple literal people than it was when Willow went into Buffy's mind in "The Weight of the World". Interpreting "Orpheus" that way would inextricably allow one to also interpret the multiple Buffys in that episode as different people.

Citation :

And then the alley scene comes, where we see Angel feeding on rats. At that point, Cordelia still had the soul trapped inside the orb fighting with Willow who will get it. And while Faith and Angelus talk to each other watching the pathetic Angel who feeds on rats, miraculously Angel starts talking to both of them

Not miraculously -- because they are, like the Buffys, representations of aspects of a persona/experience. As noted, according to the "rules" of the two-identity theory as Cheryl and Bonnaleah have laid them out, "Angel" is not even there when the soul is not. Yet, therefore impossibly, since the soul is *not there*, "Angel" joins the conversation.

Citation :

So, Angelus understands that it was Angel all along that was choosing those scenes from the past and that was the reason of the trip he was having with Faith. The why is not obvious still, but it will be in a few moments.

Yes, the id realizes the superego is forcing moral perspective on it. That's all that's happening.

Citation :

1)And this is EXACTLY the point when the 2 entities theory breaks into thousands of pieces and gets flushed down the toilet. Up until then, Angel was supposed to be trapped in the "Muo-Ping" (sacred glass jar used to contain souls, in order to prevent them from travelling to their appropriate afterlife, or the ether) so there is absolutely no way that he was inside Angelus choosing what show to Faith from his past. And there are even more evidence to prove that.

Exactly -- Angel isn't even "there" according to the "rules" of two-identity. The breaking of the Muo-Ping is irrelevant since there was no Muo-Ping in Season 2 or before the original curse; the "rule" is "no soul in body, no Angel". Yet "Orpheus" flouts that purported rule.